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Das Thema wurde schon oft behandelt,benutz mal die Forumssuche...
Aber ums es einfach zu machen, ich baue selbst mit einem 25er und bekomm 20cm VWS drauf. Der 50iger ist im Vergleich so teuer das bei mir der VWS schon bezahlt ist. Eigentlich leichte Rechnung.Auf mein Haus umgelegt würde ich bei gleicher verbauter Fläche mit dem 50iger Ziegel 16,8m² Wohnraum verlieren, damit also die Räume gleich groß sind wie gewollt muss man mit den Außenmaßen größer werden. Das heisst es wird alles teurer, Aushub,Keller,Decken,Bodenplatten,Dachstuhl,Dach,Fassade usw. Wenn man das nicht macht ist halt die Wohnfläche geringer, muss jeder selbst wissen
Dann braucht man viel mehr Ziegel, z.b. Wienerberger 25er Porotherm 10,5 Stk/m² im Vergleich zu 50er Eder Plan XP 20 Stk/m², was auch klar ist, der 25er ist 37,5cm breit und der 50er nur 20cm... Der 50er wurde mir angeboten bei knapp über 3€ das Stück (Eder), den 25er (Wienerberger Porotherm) bekomm ich samt Dünnbettmörtel soviel ich brauch zugestellt um 2,20€. 25er/m2 23,1€ 50er/m2 60€! (gerechnet mit gerundeten 3€ Eder Plan XP) Also kostet ein m² Wand fast 3mal mehr als der 25er. Wenn man rechnet das der m³ EPS irgendwo bei 60€ liegt kann man da ebenfalls für sich weiter rechnen was einem das Material fürs Haus kosten würde. Also für jeden leicht zu berechnen um wieviel das dann teurer kommt. Was dann auch noch schlagend ist wird der Preis der Fassade sein, der beim 50er nicht wirklich geringer ist als bei einer VWS Fassade. Auch bedenken würde ich das Fenster Thema, bei mir sitzen die Raffstores/Rollläden in der Dämmebene,beim 50er schwächt man damit wieder das Mauerwerk Bis der 50er glatt, genetzt und geputzt ist läuft annähernd soviel Geld rein als wenn man einen VWS macht. Bekannter von mir ist aus allen Wolken gefallen als er den Preis für seine Fassade gehört hat. Wer wirklich drauf steht der soll den 50er nehmen, der hat sicher Vorteile. Preis/Leistung passt aber imho nicht, in meinen Augen soll ein Ziegel statische Zwecke erfüllen, Dämmen soll was anderes. Wie gesagt ich bin da sicher voreingenommen, find aber diese Lösung in Sicht auf Kältebrücken und Verarbeitung "dankbarer"
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die.. - ...50iger-ziegel sind nur am ersten blick nciht viel teurer als 25-er+vws.
am zweiten blick müsste man dann die größe der fundamente u. bodenplatten und decken auch mitrechnen und nicht unterschätzen was ein 25cm breiterer umfang da ausmacht. der VWS braucht diese tragende decken/fundamente nicht. dann gibt es noch einige detail-probleme wie rolladnekasten-dämmung oder fensterstock-überdämmung bei fensterlaibungen beim 50iger-ziegel. hierfür haben die ziegelhersteller gute lösungen, welche auch teuer sind, genauso auch die spezial-ziegel für fensterlaibungen damit man noch halbwegs einen lichteinfall hat. ausserdem würde ich mir das mit der aussenoptik gut ansehen, wenn die fenster tief in der laibung sitzen wirkt das bei kleineren fenster oft wie "höhlenlöcher". dann muss auch noch das dach größer werden um gleichen dachvorsprung zu haben als wie bei ziegel + vws. weil mit vws ist die gesamte aussenwand dünner um gleichen u-wert zu erreichen. meine persönlcihe meinung ist: wenn mann keine besonderen schall-schutzanforderungen hat ist es besser mit VWS zu bauen. ausserdem sollte die frage auch mit dem bauzeitplan zusammenhängen. rohbauphase dauert beim 50iger länger und vor dem aussenputz sollte man unbedingt über einen winter den rohbau austrocknen lassen. |
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abgesehen von den Kosten.... die ohne Zweifel ausschlaggebend für jedes Vorhaben sind, wäre mir der 50 ohne Plastikfassade lieber.
Das bauphysikalische Prinzip von innen (Wohnraum) nach außen immer diffusionsoffener zu werden ist doch bei der heute üblichen Std.-Bauweise (Ziegel + Vollwärmeschutz) nicht gegeben. Und am aller wenigsten beim Passivhauswahsinn, bei denen 30cm und mehr Plastik für die auf die Außenwand kommt. Klar, dass man sich dann eine Lüftung in die Hütte bauen muss... Ich würde mich bei dem Gedanken nicht wohlfühlen, in einem Joghurtbecher zu wohnen und nur durch einen Strohhalm atmen zu können. Weiterer Vorteil einer ungedämmten Fassade ist die Sonneneinstrahlung, die deinen Ziegel (Bausubstanz) aufheizt. Dies wird durch ordendlich viel Plastik natürlich auch verhindert. Ist aber, wie tekov schon sagte, Geschmacksache |
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@traveller und sein erstes "tolles" posting - schön dass Du dich angemeldet hast und Beiträge schreibst. Ich denke aber, dass wir hier alle schon ein bisschen weiter sind als Du mit deinem ersten Posting.
Das Thema Plastiksackerl haben wir hier schon oft (und fachlich deutlich hochwertiger als Dein Posting) diskutiert, siehe zB hier http://www.energiesparhaus.at/forum/11051 "Plastik" ist ein völlig überflüssiges Wort für Wärmedämm-Verbundsysteme. Plastik ist was ganz anderes, und auch Joghurtbecher sind was anderes. Und wenn Du meinst dass Dein Ziegelbau ohne VWS so offen ist, dass Du einen ausreichenden Luftaustausch ohne Lüften zusammenbringst, dann bist du gewaltig auf dem Holzweg. Und die Wärmegewinne im Winter durch die Wand sind ja auch ein altes Märchen, das immer wieder aufgewärmt ist. Solare Gewinne kommen durch die Fenster, aber nur vernachlässigbar durch die Wände. Also eine Bitte: Wenn Du hier in der Community dabei bist (was uns alle natürlich freut) dann bitte mit hochwertigeren Postings. Dein erstes Posting ist jedenfalls völlig überflüssig gewesen.
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ich weiß nicht....wieviele Beiträge zu dem Thema schon gestartet wurden, ich hab über die Suche jedenfalls haufenweise gefunden. Im Endeffekt läuft das ganze auf eine philosophische Diskussion der 50er Befürworter und Gegner hinaus, die teilweise auch eher unschön geführt wurden.
Wenn wir uns allen einen Gefallen tun wollen, sollten wir den Beitrag schließen -> an den/die Moderator/in! Über die Suche findet der geneigte Häuslbauer schon genug zu dem Thema. |
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.Man sollte halt immer die Meinungen und Überzeugungen der anderen respektieren und so sachlich wie möglich bleiben (muss mich selbst auch an der Nase nehmen).
Die VWS-Fraktion hört es nicht gerne, wenn man von Plasiksackerl spricht, die 50er-Fraktion, zumindest ich, hört es nicht gerne, wenn man von hochporösen Ziegeln spricht, da zumindest der Eder alles andere als das ist. Fakt ist, der 50er ist teurer als ein 25er mit VWS. Das Ziegeln dauert länger (aber auch bei weitem nicht in Relation zu der Anzahl der Ziegel, da man zwar mehr legen muss, doch nicht (viel) mehr schneiden (der 50er wird halt nach der "längst" nach geschnitten, was aber auch nicht mehr viel Unterschied macht, wenn er mal auf der Maschine liegt), und das hält am meisten auf. Dafür entfällt der VWS, sprich unterm Strich ist der Zeitaufwand nicht mehr so gravierend. Der Preisunterschied von oben (60€/m² 50er Eder, 23,1 + 12 = 35€/m² 25er + 20erVWS) wäre dann bei 150m² vermauerter Wandfläche rund 4000€. Bei 25cm-Ziegel und 20cm VWS hast du auch 45cm Mauerstärke, von dem her kann ich mir nicht vorstellen, 16m² zu verlieren/gewinnen. Hier wurde der VWS einfach nicht dazugerechnet, was zwar beim Fundament stimmt, doch oben beim Dachvorsprung (wenn man zumindest ein normales Walmdach hat, muss die VWS-Stärke doch auch berücksichtigt werden). Ich versteh daher nicht, was der Unterschied zwischen 50cm und 25+20=45cm großartig ausmachen soll bezüglich Hausgrösse, Grundfläche ect. Die Fensterposition im Mauerwerk kann bei 50er natürlich mehr varriiert werden, wenn man Rollläden hat, geht das auch nicht mehr wirklich. Ob man ansonsten die Fenster weiter rein- oder raussetzt, ist Geschmackssache. Ich hab lieber innen tiefere Fensterbänke für Blumen. Ein großes Thema ist auch die Isolierung: Beim 50er muss man einfach schauen, dass alles ordentlcih vermauert ist und keine Löcher entstehen (auch bei 2cm- Spalt nen Streifen rein, ich hab sogar 1,5cm-Streifen geschafft, der Rest mit PU-Schaum. Beim VWS braucht man sich hier nicht großartig kümmern, da der VWS alles abdichtet. Generell gibt es aber beim 50er für alles ausreichende Lösungen. Heraklit-Rolladenkästen mit voller Tiefe haben die selben Isolierwerte wie der Ziegel. Billig sind sie natürlich nicht. Fensterlaibungssteine bringen mehr Licht rein, ja, aber die Tiefe der Laibung generell wird von vielen 50er-Häuslbauern als schön empfunden, nicht als hässlich. Daher wieder: -> Geschmackssache. Beim VWS braucht man spezielle Dübel oder Distanzkonsolen, wenn man an der Aussenfassade was anbringen will. Beim 50er, der (zumindest bei mir) nicht hochporös, sondern nur filigraner wegen der dünneren Wandstärken und vielen Luftkammern ist und somit weniger aushält, braucht man zumindest bei schwereren Anbauten auch spezielle Klebeanker. Hier gibt es also keinen echten Gewinner. Fazit: Ob 50er oder 25er mit VWS ist mehr eine Glaubensfrage, wobei der 50er unterm Strich deutlich teurer ist (vor allem wenn Rollläden dabei sind). Es hat alles seine Vor- und Nachteile, je nachdem wie man sie sieht und was einem gefällt. Für den Sparstift spricht aber die VWS-Lösung - eindeutig. Aber das muss jeder selbst entscheiden, schliesslich soll man sein Haus nicht immer nach der billigsten und schnellsten Methode bauen, sondern nach jener, die einem am besten zusagt, schließlich verbringt man i.d.R. noch den Rest seines Lebens darin.
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sorry TiM,... dass dir mein erster Beitrag nicht gefällt. Habe mir soeben den von dir referenzierten Thread durchgelesen und finde den um nichts "wissenschaftlicher".
Ich denke du schießt auch übers Ziel, wenn du von jedem Poster "wissenschaftlichkeit" forderst... da würde nicht mehr viel übrig bleiben. Und da die meisten Argumente eben die letztendliche Warhheit nicht erfassen könnenm, bleibt nur die persönliche Meinung/Vorliebe jedes Einzelnen. Unterm Strich werden bei uns (egal für welche Mehtode des Bauens man sich entscheidet) die Häuser qualitativ im Schnitt besser gebaut als in den meisten Teilen der Welt (auch im Vergleich zu nordischen Staaten wie Norwegen, Schweden etc. die weit härtere Winter haben, als wir). Wie BachManiac richtig feststellte - es ist eben im Endeffekt eine Glaubenssache. Ich persönlich finde, dass bauen heute zu technisiert (und dementsprechend zu teuer) ist. Und eine Entscheidung, wie z.B. die Außenwände möglichst Diffusionsdich zu machen, führt dann eben zu vielen weiteren Konsequenzen, die ich nicht sinnvoll finde. TiM hat insofern recht, dass durch eine Ziegelwand sicher kein Luftaustausch stattfinden wird und auch nicht soll. Es geht mehr um Wasserdampftransport bzw. Aufnahme und Abgabe bzw. um Sorbtionsprozesse durch die Wand (die oft zitierte Diffusion trägt nicht soviel bei...) Exemplarisch zur Technisierung Ökonomie und Ökologie: (ACHTUNG - sehr polarisierend - und nicht wissenschaftlich) Wenn ich heute lese, dass der Payback von Solaranlagen bei ca. 20 Jahren liegt, dann kann so etwas doch nie im Leben für einen privaten Häuselbauer in Frage kommen (auch bei 10 Jahren nicht). Die (finanzlkräftige) Industrie realisiert z.T. nur Projekte, die bei einem Payback von < 3 Jahren liegen. Und der Häuselbauer, soll noch mehr Kredit aufnehmen um evtl. in 20 Jahren (sofern das Teil nicht durch Hagel o.ä kaputt geht) bare zu sein???? Und aus Ökologischen Gründen brauchst auch nicht über sowas nachdenken. Sollten Öl od. Gasreserven so knapp werden, dass du die Hütte nicht mehr Heizen kannst, dann hat jeder von uns ein Problem, egal ob er in einem Passivhaus wohnt oder in einem Haus aus den 50ern.... Ökologisch ist effektiver, wenn du keine Bananen kaufst, sondern Äpfel aus Österreich )) Und TiM nochmal ganz persönlich für DICH und diesmal auch ganz wissenschaftlich - versprochen!: Der Begriff "Plastik" leitet sich vom Griechischen "plastikí" ab und bedeutet „die Formende/Geformte [Kunst]“. Es steht generell für Kunststoffe, also orgainscher Polymerverbindungen und umfasst Thermoplaste, Duroplaste, Elastomere, etc. Somit ist sowohl die Membran von Gore (Goretex), wie auch PU schaum, XPS, dein Vollwärmeschutz, ja und auch der Joghurtbecher (der übrigens meist aus Polystyrol ist) ein PLASTIK! ... zugegeben gibt es schönere Worte, aber du wolltest wissenschaftlichkeit und da fällt mir eben nur Plastik ein!
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don´t feed the troll - .. kann ich da nur sagen ..
ist nur schade um den recht ausgewogenen Beitrag von BachManiac |
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so ist das eben in einem Hausbauforum, es gibt zu ziemlich jedem Thema schon einen Beitrag was m.M. nach aber nicht bedeutet so ein Thema nochmals aufgreifen zu dürfen - egal ob und wieviele "Sternderl" jemand hat !! es gibt ja keine Pflicht darauf zu antworten, also erübrigt sich auch der immer wiederkehrende Hinweis auf die Suchfunktion.
bei der Wahl der Gebäudehülle muss sich jeder Bauherr zum ersten Mal mit technischen Details auseinandersetzen und ist gleichzeitig mit dem Thema konfrontiert wo sich nichteinmal die Baumeister einig sind - Ziegel+VWS oder Monolitisch. Nur Vorteile hat keine der beiden Varianten. einige Vor/Nachteile wurden schon genannt, für alle Unentschlossenen oder "bald"Bauherren nenne ich noch ein paar: Nachteil VWS: empfindlichkeit geg. äussere Einflüsse wie Hagel , Specht, Fahrradlenker *g*, ... kürzere Lebensdauer als Monolitisch, mechanisch wenig belastbar aufwändiger bei Montage an der Aussenwand Vorteil VWS: einfache herstellbarkeit der thermischen Hülle meist finanziell günstiger als Monolitisch Nachteil 50er : bei hoher Porösität aufwendiger für Befestigung am MWK, alle Installationsschlitze schneiden (nicht Stemmen), bei geklebten MWK innen und aussen Netzen ansonsten Gefahr der Rissbildung, technisch aufwendiger für Wärmebrückenfreie Bauweise, teurer Vorteil 50er: längere haltbarkeit der Fassade resistenz geg. äussere Einflüsse evtl. Diffusionoffener Schallschutz Umweltschonend mehr fällt mir gerade nicht ein bzw. wurde vieles schon in den anderen Beiträgen genannt. |
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@weiter Vorteil - du musst die Fassade nicht sofort machen, sondern kannst ganz problemlos in einem 50er Haus auch ohne Fassade wohnen
@Tim und dir empfehle ich den Mund nicht ganz so weit aufzureissen nur weil jemand mal nicht deiner geschätzten Meinung ist - das wirkt auf Außenstehende relativ lächerlich |
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@gawan - er hat es zumindestens in einer höflicheren form gemacht als du gawan; da frage ich mich jetzt wirklich welcher beitrag lächerlich wirkt... |
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hmm - ich seh's genauso. tim hat da etwas zu viel verlangt. wir befinden uns hier in einem diskussionforum, nicht im wissenschaftlichen small-talk. hier tut jeder seine MEINUNG und sein errungenes WISSEN kund, manchmal sei die richtigkeit dahingestellt. dies kann man mit argumenten korrigieren - aber bitte nicht so grosskotzig "hochwertige postings" verlangen. postings sind bewertungsfrei willkommen und sollen sachlich zur diskussion anregen.
meine meinung: ++ 50er (hab ich selbst so gemacht. wie gawan schon sagt, ich kann mir mit dem aussenputz zeit lassen und habe dennoch ein voll isoliertes haus. dass eine isolierungs-aussenhülle ein anderes raumklima als ein ziegel erzeugt, liegt auf der hand. habs immerhin so bei meinem elternhaus erlebt. wärmetechnisch ok, das gefühlte klima war aber nix ... zum preis: die aussenisolierung besteht nicht nur aus dem isolierungspreis ... kleben und verspachteln sollte man nicht vergessen (gerüstkosten fallen beim aussenputz ja auch an - erwähne ich deshalb nicht) aber zum glück kann es sich jeder selbst aussuchen wie er baut ... |
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OK, Meinungen und Diskussionen ist ja OK - aber - ich zitiere aus dem Posting von traveler:
"... Passivhauswahsinn, bei denen 30cm und mehr Plastik für die auf die Außenwand kommt. Klar, dass man sich dann eine Lüftung in die Hütte bauen muss... ...in einem Joghurtbecher zu wohnen und nur durch einen Strohhalm atmen zu können.... ...Weiterer Vorteil einer ungedämmten Fassade ist die Sonneneinstrahlung, die deinen Ziegel (Bausubstanz) aufheizt..." Das alles ist doch wirklich ein seltener Schmarrn. Ich denke mir halt dass - speziell wenn man ganz neu ist und man das allererste Posting in einem Forum schreibt - ein wertschätzenderer Umgangston und ein sachlicherer Schreibstil angebracht wäre. Aber wenn dem nicht so ist und ich zu empfindlich sein sollte bitte dieses Posting einfach ignorieren. |
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@magic - "habs immerhin so bei meinem elternhaus erlebt. wärmetechnisch ok, das gefühlte klima war aber nix ... "
kannst du das genauer erklären? an der temperatur bzw. luftfeuchte wirds wohl nicht gelegen sein, oder wurden dort nur wenige cm WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] aufgeklebt bzw. hast du die fenster gefühlt? eventuell war die decke zu schlecht gedämmt, aber bleiben wir beim thema mauerwerk. irgendwas muß einen zug verursacht haben daß es nicht behaglich war und das kann bei ordnungsgemäßen WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] nicht das mauerwerk gewesen sein. |
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@tim - Nein, das ist kein Schmarrn, sondern eine persönliche Meinung und diese Meinung teilen wahrscheinlich 50% der Häuslbauer ... und 50% eben nicht - wie beiden meisten Themen hier !
Völlig unabhängig ob das das erste oder eintausendsde Posting ist. Ich würd mir auch keine granulierten Joghurtbecher aufs Haus kleben wollen, aber das soll jeder machen wie er will und wie er glaubt. Auch hier im Forum herrscht noch Meinungsfreiheit und nicht die Pflicht in jedem Punkt der gleichen Meinung wie "TiM" zu sein. @max122 Wenn das für dich in die Kategorie "höflicher Umgangston" fällt, dann hast da ganz offensichtlich schwere Defizite, bei Interesse kann ich dir entsprechende VHS-Kurse empfehlen. @traveller und sein erstes "tolles" posting schön dass Du dich angemeldet hast und Beiträge schreibst. Ich denke aber, dass wir hier alle schon ein bisschen weiter sind als Du mit deinem ersten Posting. Also eine Bitte: Wenn Du hier in der Community dabei bist (was uns alle natürlich freut) dann bitte mit hochwertigeren Postings. Dein erstes Posting ist jedenfalls völlig überflüssig gewesen. |
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es gibt auch andere Materialien für - Vollwärmeschutz als Polystyrol, auch wenns das billigste ist.
VWS heißt doch nur Vollwärmeschutz ohne Definition des verwendeten Materials. Man kann auch Mineralwolle, Kork, Holzweichfaserplatten nehmen, die sind genauso diffusionsoffen wie der Ziegel. mfg |
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ich kann´s nur wiederholen - don´t feed the troll!
jemand schmeisst ein erstes Posting in einen alten Thread rein, nicht einmal eine Frage ist dort drinnen und stellt sich ein bisserl blöd; ein alteingesessener User antwortet etwas überspitzt, ein anderer mit einem guten, ausgewogenenm Beitrag; dann vom Erstposter ein Kontermail (jetzt mit Begriffen wie Sorption und einer Ableitung von Plastik aus die Griechischen; dazu ein paar Reizworte) .. und schon läuft das Ping-Pong-Spiel |
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@josef
... und das Traurige ist, dass meistens die ursprüngliche Frage gar nicht mehr im Vordergrund steht sondern nur das gorillamässige Brustklopfen ! |
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amateur-meinung - hab das ganze gerade bei mir im büro diskutiert und ein kollege meinte gleich: ich würde auch lieber mit ziegel pur arbeiten, isolierung ist nur eine alternative in ein paar jahren, wenns mal zum "aufrüsten" wäre ... ich "pick mir doch jetzt keinen sondermüll an die wand".
das zitat hat mir recht gut gefallen, und er hat recht. die isolierung (und jetzt sagt nicht wie vollholzolli es gäbe andere materialien... jeder der nur ein bischen aufs geld schaut klebt polystyrol-plattn ...) ist ja WIRKLICH sondermüll. |
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ich hoffe - die ganzen Sondermüllverweigerer sind so konsequent und verzichten auch im restlichen Haus (und Leben) auf Kunststoff |
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Lebensdauer VWS - Wie lange hält denn eigentlich so ein VWS? Gibt es überhaupt schon lange genug Erfahrung, um das zu sagen? |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.
