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Gute Idee ! Wir haben ja mittlerweile eine Splitklima, weil alles andere erheblich teurer gewesen wäre und auch die Wartung in paar Jahren bei so "Bastellösungen" ein Problem sein kann. Ggf gibt es die Firma die das gemacht hat nicht mehr, und dann kann es schwierig sein jemand anderen zu finden der es warten kann und will. Auch ein Punkt wäre die erreichbare Entfeuchtung. Der Luftdurchsatz bei einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist viel, viel geringer als bei einer Splitklima. Dh, da muß man sehen wie groß der erzielbare Effekt ist. Auch Tauwasser im und außen am Rohr wäre was was mir etwas Sorge machen würde. Sagen wir, hätte es schon eine massentaugliche, gut funktionierende und preislich konkurrenzfähige KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Lösung gegeben, hätten wir das bevorzugt. |
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Ich bin nicht sicher ob das Argument korrekt ist. Ja, die SplitKlima hat viel mehr Entfeuchtungs-Potential, welches sie auch ausspielen muss, weil durch den Luftwechsel (egal ob mit oder ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) laufend viel Feuchtigkeit ins Haus kommt. Wenn aber die "gepimpte" KWL schon die Feuchtigkeit entzieht, bevor sie ins Haus kommt? @Pedaaa wie siehst du das? |
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Du musst hier etwas unterscheiden: Wenn eh schon eine richtig dimensionierte Flächenkühlung vorhanden ist, fehlt es ja nicht an Kühlleistung. Zusätzlich verbaute Splitgeräte bringen dann oft mehr Kühlleistung rein als eigentlich benötigt. Die Splits kühlen ja auch selbst dann noch, wenn nur mehr Entfeuchtung gefordert wäre. Bzgl. Luftdurchsatz: da bitte die Funktionsbeschreibung mal genauer anschauen: Diese KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Geräte haben eine Umluft-Funktion und können somit den Haus-internen Luftdurchsatz erhöhen, um die Leistung zu erhöhen. Auch da bitte erst die Funktionsbeschreibung lesen: Die Luft wird nach dem Entfeuchten nachgewärmt, um Tauwasser an den Rohren zu vermeiden. hier hilft die Umluftfunktion sehr. Es sollte untertags an heißen, schwülen Sommertage, die Frischluftzufuhr auf ein Minimum gehalten werden, und größtenteils nur die Raumluft (Umluft) entfeuchtet werden. Das ist am effektivsten. Daher wird auch die heiße Außenluft zuerst mal über den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Kreuzstrom-WT geleitet, und mit der Abluft "kostenlos" runtergekühlt. Und erst danach Entfeuchtet. Würde man direkt die Außenluft aktiv kühlen/entfeuchten, würde das enorm viel mehr an Energie benötigen. |
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Mir gefällt die Lösung von @helyx schon gut, allein weil sie so simpel ist und die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verrohrung nicht komplizierter macht, außerdem keine hydraulische Anbindung braucht. Hat die Lösung jetzt eigentlich irgendeinen deutlichen Nachteil gegenüber den integrierten? > AUL-Abkühlung benötigt viel Leistung Ein paar 100 W was man so sieht. Kann man vermutlich voll mit PV decken? > mit Enthalpietauscher wenig bis kein Entfeuchtungs-Effekt Klar, dann baut man eben keinen ein. Oder ist der mittlerweile Standard? > evtl. sind die Chiller keine Top-Qualitäts-Produkte Bei den Preisen denke ich auch noch zu verschmerzen, außerdem leicht tauschbar falls man wirklich Mist gekauft hat. Habe ich noch irgendeinen Nachteil übersehen oder ist die Lösung wirklich so gut wie ich glaube? |
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Hallo Pedaaa, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Sommer/Entfeuchtung per KWL - Sammlung DIY-Ideen & fertige Produkte |
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Für Erstausrüstung würd ich nach Wissensstand heute, nur mehr die fertigen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Geräte mit Umluft&Entfeuchtung nehmen. Für Nachrüstung hat die Helyx Lösung schon einen Charme, ja. Allerdings würd ich den Mehrverbrauch an Energie hier nicht unterschätzen. Hier musst du den vollen Temperatur-Sprung von 30-35C runter auf 5-7C selbst leisten&bezahlen! Bei der RDZ-Variante hast du im Gegensatz dazu ja erst den Kreuzstrom-WT der auf 25-27C runterkühlt, dann den Flächenkühlungskreis, der nochmal runter auf ca. 18-19C drückt, und dann erst den Kältekreis, der den letzten Rest leisten muss. Und den Umluftanteil, der sowieso mit viel weniger Aufwand zu Entfeuchten ist. Und dann hast du erstmal nur die Feuchte eingedämmt, die sonst ins Haus eingetragen wird . Wenn du die Feuchte die schon im Haus drin ist, auch noch runterbekommen willst, musst du evtl. auch noch den Luftdurchsatz erhöhen, oder ewig lange Laufzeiten haben und so noch mehr Leistung verbrennen, um wirklich trockene Luft ins Haus zu bekommen. Also ja, technisch simple, nette Lösung. Aber aus meiner Sicht aber eher nur für Gegenden, die nicht so schwüle Sommer haben, oder wo genug PV vorhanden ist, und z.B. wenig Einspeisevergütung ausgezahlt wird. Da tut der verbrauchte Strom dann nicht so weh. Soweit jedenfalls meine Einschätzung. Aber vielleicht kann @helyx aus erster Hand auch was dazu sagen?!
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Das wird sicherlich ein interessanter Thread! Pedaaa ist ein Garant dafür. Ich habe mir auch schon sehr viele Gedanken zu dem Thema gemacht. Vorerst wollen wir marktverfügbare Lösungen nutzen, falls notwendig "pimpen" und dann nach unseren Erfahrungen entscheiden, ob wir etwas eigenes entwickeln. Konkrete Entwürfe gibt es dazu schon. Voraussetzung für die Nutzung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] als "Teilklimaanlage" ist die Möglichkeit höhere Volumenströme über das Luftverteilsystem zu führen. Wir haben hier in weiser Voraussicht entgegen dem Massenmarkt einen anderen Weg eingeschlagen, der uns jetzt die Möglichkeit gibt, auch Volumenströme von 200 bis 450 m³/h in (Zuluft + Umluft) zu bewegen, ohne dass es akustisch und strömungstechnisch Probleme gibt. Ein paar Projekte mit Entfeuchtung sind bereits in Planung und werden auch gerade beginnend öfters nachgefragt. Viele KundInnen sind über die Problematik der relativen Feuchte bei Flächenkühlung aber bislang gar nicht informiert, ähnlich wie im Bereich Luftqualität in dichten Gebäuden. Daher steigt auch die Nachfrage nach Nachrüstlösungen. |
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Hallo Leitwolf. Hast du da schon Systemschematas zu so Anlagen? Ich habe meine gott sei dank damals auxh schon gross ausgelegt. Umluft durch einen Bypass ist ja relativ einfach baubar. Bei mir sind aber viele platzmässige probleme weil das nie berücksichtigt war. Dawid(@bestenergy) hat Connections in China und da hätte er KWLs mit Entfeuchtung die es mit Wasseranschluss oder gleich fertig mit einer Aussenspliteinheit gibt. Auch sehr interessant u d eventuell nicht so teuer. Ich für mich hätt noch immer den chiller zu hause und vl bekomm ich ein billiges Kühlregister für die Aussenluft. Man müsste aber das ganze mit sole oder glykol füllen oder bitte @pedaaa schick mir mal Preise |
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@uzi10 Systemschemas habe ich vorerst nur Handskizzen. Ich muss diese erst sauber zeichnen, bevor ich diese hier veröffentliche. Außerdem muss ich auch aufpassen. Ich will den Mitbewerbern nicht alles am Silbertablett servieren. Es ist für technisch Versierte verlockend mit Billigteilen am Klimamarkt etwas zusammenzubasteln, aber ich als Firma kann mir so etwas nicht anfangen, da ich ja Gewährleistung geben muss. |
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Sehr interessant. Ich bin ja sehr gespannt wie sich das Klima diesbezüglich bei uns entwickelt. Ich hatte, seit ich den Enthalpietauscher in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] habe, auch im Sommer keine erhöhte Innenluftfeuchte (nicht >60% rel. Feuchte). Messung hab ich jeweils in den Zulufträumen (alle Schlafzimmer und Wohnzimmer). Aber die letzten beiden Sommer waren auch etwas weniger schwül bei uns. In den beiden Jahren davor war das ein großes Thema zusammen mit der Flächenkühlung. |
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Spielt da die ersten Jahre nicht vlt auch die Baufeuchte eine Rolle? |
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Maximal das erste halbe Jahr bis Jahr gibt es noch relevante Reste. Die im Gebäude beim Wohnen freigesetzte Feuchte und die Außenluftfeuchte, sowie der Luftwechsel bzw. KWL haben wesentlich mehr Auswirkungen auf die Raumluftfeuchte, als die Baufeuchte selbst. |
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Der Entfeuchter braucht nicht soviel Energie weil er ja auch einen Kreuzstromwärmetauscher hat dh die abgekühlte trockene Luft kühlt die einströmende entgegen. Mit 300W untertags nicht nix aber aktive Entfeuchtung kostet immer Energie. Und mit 140€ halt unschlagbar günstig. Hab es aber aktuell nicht um Betrieb da momentan der Enthalpietauscher drin ist. Jetzt läuft der Entfeuchter bei Überschuss im Keller (der hängt nicht an der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und ist durch BJ1960 nicht 100% trocken bzw leidet halt einfach am Feuchtigkeitseintrag durch die Türen nach außen (Hanglage)... |
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ah OK, dein Entfeuchter kühlt ja gar nicht die komplette Außenluft, (wie im ersten Link, Beispiel 1) sondern nur seinen eigenen Anteil und mischt, das der Außenluft bei. Ja, dass braucht dann natürlich nicht so viel Energie, stimmt. Aber allzuviel Effekt dürfte davon dann Innen auch nicht spürbar sein, oder? Ganz kann ich mir das nicht vorstellen, dass das reichen könnte. Irgendwas passt da nicht ganz zusammen?! Machen wir vielleicht mal ein vereinfachtes Rechenbeispiel: Sagen wir es ist ein schwüler Sommertag mit 17g/m3 Feuchte außen. (das ist im BGLD im Sommer durchaus üblich z.B) 180m3/h sollen an Frischluft ins Haus. Innen hat es 12g/m3 (23C / 58%) Das heißt ohne Entfeuchtung, schaufeln wir mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] 900g Wasser zusätzlich pro Stunde ins Haus. (17-12)x180 Natürlich mit der Zeit immer weniger, weil ja die Feuchte Innen dann auch steigt. aber ist ja erstmal nur ein einfaches stationäres Rechenbeispiel... Nun hast du 110m3/h entfeuchtete Luft aus dem Entfeuchter die mit ca. 8g/m3 dazugemischt werden. (8-12)x110 = -440g Wasser (17-12)x 70 = 350g Wasser In Summe also -90g Wasser und 180m3 Luft pro Stunde insgesamt, wenn der Entfeuchter läuft. Also nur um die Feuchte im Haus auf gleichem Level zu halten, müsste der Entfeuchter an so einem Tag fast 22h am Tag laufen: +900g × 2,18h = 1962g -90g x 21,8h = -1962g So feucht ist es natürlich nicht immer Außen, aber die Rechnung bestätigt mal grob mein Gefühl: Die Lösung ist super+simpel+günstig. (und braucht sogar weniger Strom, als ursprünglich angenommen), aber wird eher nur was für nicht ganz so schwüle Gegenden sein. Mit einem merklich größerem Gerät, ist die Idee aber eigentlich nicht so schlecht. Rechnen wir mal im Vergleich, mit Daten von meinem Haus und meinem DWF200 Gerät (welches aus meiner Sicht unterdimensioniert ist) Das leistet folgendes: DWF Auslass mit ca. 8,5g/m3 bei 180m3/h gleichzeitig hab ich einen Enthalpietauscher, der etwas mithilft. der reduziert die 17g/m3 AUL auf ca. 15g/m3 mit aktivem DWF: (8,5-12)x180 = -630g/h DWF deaktiviert: (15-12)x180 = +540g/h 540g * 12,9h ~ 6,9L -630g * 11,1h ~-6,9L Die Schätzung kommt halbwegs hin. Bei so einem schwülen Tag muss mein DWF tatsächlich fast den halben Tag lang laufen, um die Feuchte im Haus zu halten. Das ist auch der Grund warum ich Umluftbeimischung nachrüsten will und/oder gleich das ganze KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Gerät irgendwann austausche. Gut das ist jetzt wirklich ein ziemlich schwüler Tag als Rechenbeispiel... aber jetzt hab ich echt grad keine Lust mehr andere Varianten zu rechnen/abzuschätzen 😉 Long Story Short: Aus meiner Sicht eignet sich diese simple Variante um den Feuchteeintrag zu verhindern/vermindern Um Feuchte im Sommer aus dem Haus zu bekommen, braucht es leider etwas "mehr"
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Genau wie geschrieben trocknet und erwärmt er die Luft etwas. Im Extremfall Bring ich halt einfach 16l pro Tag weniger Feuchte ins Haus rein ( https://de.trotec.com/shop/luftentfeuchter-ttk-52-e.html?gad_source=1&gclid=Cj0KCQjwir2xBhC_ARIsAMTXk85LIOT038ujUuUE0_As17SWXwoHO4O070AtRWvcm8nVqlxTiun3xQwaAqZMEALw_wcB ) Die Erwärmung bringt der Kwl Wärmetauscher bzw auch die Kühlung aber locker wieder weg. hier im Westen auf 600m Seehöhe hat sich die Lösung als tauglich erwiesen. Problematischer ist eher der Feuchtigkeitseintrag durch zu lange offen stehende Terrassentüren etc. |
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Wo steht denn der Entfeuchter bei dir? Sieht am Foto so nach Garage oder so aus? Ich zweifle nämlich deine 16 Liter etwas an... ich hab einen ähnlichen Entfeuchter, und mich im Hochsommer damit gespielt, allerdings "Trockentraining" also ohne Einbindung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. ich hab den im Freien einfach mal ein paar Stunden laufen lassen, und dann kontrolliert wie viel Kondenswasser sich im Auffangbehälter gesammelt hat. Das Ergebnis war leider ernüchternd: wenig ich vermute, dass bei wirklich hohen Außentemperaturen der nicht mehr wirklich an den Taupunkt rankommt, und dann ist Essig mit Entfechten. |
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Wir haben ein Holzriegelhaus und hatten bei Einzug keine nennenswerte Restfeuchte (die einzige Baufeuchte im Haus kam vom Estrich. Und da mussten wir eh den spezifischen Trocknungsgrad abwarten vor dem belegen der Böden. WIr hatten im ersten Winter schon sehr trockene Raumluft mit Werten deutlich unter 30% rel. Feuchtigkeit und haben Luftbefeuchter verwendet. Die Thematik hat sich dann mit dem Enthalpietauscher für unsere KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zwei Jahre später komplett erledigt. Diesen Winter hatten wir konstant zwischen 45-55% rel. Luftfeuchtigkeit in den Zulufträumen (das Bad schießt kurzfristig natürlich mal drüber). Und letzten Sommer hatten wir konstant zwischen 50-60% rel. Luftfeuchtigkeit, bei allerdings zwar heißem aber weniger schwülem Sommer. Ohne Enthalpietauscher ging es mit Flächenkühlung auch mal bis knapp zu den 80% rel. Feuchtigkeit, was definitiv problematisch ist. Bin deshalb gespannt, ob die letzten Sommer Außreißer waren, oder ob das Thema auch im Sommer für uns gegessen ist. |
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Also diese Schmalspurlösumg würde zb bei uns in Wien mit manchmal wochenlangen Tropennächten sicher zu wenig sein. Ich wäre selbst bei dem größeren System mit größeren Volumensströmen nachwievor skeptisch. Plus, auch preislich müsste man sich das anschauen. Splitklimas gibts schon ab 1000 Euro pro Innengerät, wenns eine Daikin sein soll, ca 2000. Schon alleine die Deckenkühlung hätte uns damals ein Vielfaches gekostet, ganz zu schweigen von irgendwelchen zusätzlichen Entfeuchtungslösungen. |
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Vielleicht als Grundlage die Definition des Humidex, ein Behaglichkeitsindex in Abhängigkeit von Lufttemperatur und Luftfeuchte: Hier die Formel und die Tabelle mit Taupunkt und Temperatur https://blog.gcwizard.net/manual/de/humidex/01-was-ist-der-humidex/ Hier die Tabelle mit relativer Feuchte und Temperatur: https://www.climate-service-center.de/products_and_publications/publications/detail/062996/index.php.de Für eine hohe Behaglichkeit sollte ein Index von 23-27 angestrebt werden. Luft mit geringerer Luftfeuchte fühlt sich kühler an und umgekehrt. Natürlich gibt es individuelle Unterschiede bei der Behaglichkeit, nicht nur zwischen den Geschlechtern. Während manche bereits bei leicht erhöhter Luftfeuchte zu transpirieren beginnen, fühlen sich manche erst besonders wohl, oder werden erst ab 30°C rot im Gesicht und schwitzen erst bei Saunatemperaturen. |
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Ich versuche mal die Berechnung von @Pedaaa aufzugreifen und auf das DWF400 umzulegen. Nehmen wir an wir haben außen eine Feuchte von 17g/m³ und will innen 12g/m³ ergibt sich eine Differenz von (17-12 = 5g/m³). Nehmen wir nun einen Luftbedarf von 400m³/h an kommen pro Stunde 2kg Wasser ins Gebäude. In 24 Stunden sind das dann 48kg DWF400 kann bei 10° Kühlwasser von 30°/50% R.F. = Abs. Feuchte von 13,6g/kg auf 21,9°/52% R.F. = Abs. Feucht von 8,7g/kg. Daraus ergibt sich eine Entfeuchtungsleistung von 4,9g/kg = 5,65 g/m³ = 2,2l/h = 52,8 kg / 24h Kann ich das dann so rechnen, dass 30°/55% = 17g/m³ / 14,7 g/kg auf 12g/m³ / 10,4g/kg (23C / 58%) eine Entfeuchtungsleistung von 4,3g/m³ = 1,7 l / h = 40,8kg / 24h ergibt oder hat die Physik dahinter noch einen zusätzlichen Faktor der zu berücksichtigen ist? Für das Szenario würde es dann auch bedeuten, dass bei 400m³ das DWF400 selbst bei 24 Stunden Laufzeit zu klein ist, sofern es keine Umluftbeimischung gibt. Richtig? |
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ganz so schlimm wirds nicht sein, aber ich rechne das am Abend mal nach. Nichtsdestotrotz: Der Gedankengang stimmt, und zeigt, dass der Ansatz mit DWF400 eher in die Richtung Energie verbrennen geht. Unnötig viel Außenluft ins Gebäude holen und dann erst runterkühlen/entfeuchten kann nur ein schlechter Kompromiss sein. statt DWF400, würd ich dann eher sowas empfehlen: https://www.energiesparhaus.at/forum-nanu-was-hat-zehnder-denn-da-auf-den-markt-gebracht/74148_1#750185 Hab auch bei Geatherm angefragt, ob die an Vertrieb in Ö interessiert sind, aber noch nichts an Rückmeldung bekommen |
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Wenn eine Wärmepumpe mit aktiver Kühlung vorhanden ist, könnte man eine Entfeuchtung eigentlich auch mit 2 Kühl-/Heizregistern bauen? Rücklauf vom Kühl-Register wird teilweise in die Kühlkreise (WH/BKA) gemischt (um über dem Taupunkt zu bleiben) und der Rücklauf der WH WH [Wandheizung]/BKA kümmert sich um die Wiedererwärmung der entfeuchteten Luft. Man würde dafür dann nur eine Umwälzpumpe und einen Mischer zusätzlich benötigen. Ein Problem könnte dann die Mindest-Kühlleistung der Wärmepumpe sein. Das habe ich mir auf die Schnelle nicht angesehen. Im Winter könnte man dann beide Register verwenden um die Luft vorzuwärmen und so die benötigte VL VL [Vorlauf]-Temperatur für die Heizung noch etwas zu drücken. Was hältst du von der Lösung? EDIT: Wenn die WPWP [Wärmepumpe] das Kühlregister so ansteuert, dass bei Luftaustritt der Taupunkt nicht unterschritten wird, könnte man sich eigentlich auch das Wieder-Erwärmen der Luft ersparen sofern es dann kein Problem mit kühler Zugluft gibt. Hier mal ein Beispiel aus dem VEAB-Calculator (https://calculation.veab.com/de-DE/Calculation/Index/CWK/HC)  Bei Mischung könnte man eventuell sogar das Zugluft-Problem in den Griff bekommen?   |
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