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Raumklima bei Ziegel plus Dämmmaterial

74 Beiträge |
letzte Antwort 29.7.2017 |
erstellt 17.7.2017
Hallo,

wir schwanken zwischen drei Hausbaumöglichkeiten: Holzriegel von Griffner, Vollholz von Magnum und ein Ziegelhaus vom Baumeister.

Griffner macht Werbung damit, dass ihr Raumklima besonders gut sei, weil nur Holz in den Wänden verbaut wird und diese diffusionsoffen sind, also Feuchtigkeit gut abgeben.

Jetzt habe ich mehrfach gehört, dass auch Ziegel sehr gut fürs Raumklima sind, weil sie Feuchtigkeit sehr gut durchleiten. Aber hier die Frage: Was ist, wenn man auf die Ziegel außen noch eine Wärmedämmung draufmontiert? Zusätzliche Wärmedämmung dürfte ja mittlerweile Standard sein. Aber behalten Ziegel dann die guten Eigenschaften?

Und gibt es irgendwo eine halbwegs neutrale Quelle zur Frage von Raumklima, Hitze und Schall bei Holzriegel vs Ziegel vs Vollholz?

Der Verkäufer von Griffner hat nämlich gemeint, dass die Wände von Griffner passivhaustauglich sind und im Sommer keine Klimaanlage benötigen und im Winter nur geringe Energiekosten verursachen. Das widerspricht eigentlich dem, was man mit Holzriegel verbindet: Sommer heiß, Winter energieintensiv.
Gibt's da objektive Quellen?
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17.7.2017 10:38
das raumklima macht nicht der wandaufbau sondern das lüftungskonzept.


Spartacus schrieb: passivhaustauglich


Spartacus schrieb: im Sommer keine Klimaanlage benötigen


Spartacus schrieb: im Winter nur geringe Energiekosten


Spartacus schrieb: objektive Quellen


--->


Spartacus schrieb: Verkäufer



die stichworte die du suchst lauten
-> konstruktiver sonnenschutz
-> u-wert wandaufbau

das erste löst man durch entsprechende planung dachüberstand, beschattung, freie nachtlüftung,

das zweite über einen zeitgemäßen wandaufbau nahe 0,1 W/m²K
diesen kann man mit holz, ziegel, stroh, eps, zellulose und und und erreichen...

Zitat

17.7.2017 10:51


dyarne schrieb: das raumklima macht nicht der wandaufbau sondern das lüftungskonzept.


Du meinst ob Holz, Ziegel, Beton etc hat keinen Einfluss auf Raumklima/Luftfeuchtigkeit etc?
Ich habe gelesen, dass hier der Lopas-Wandaufbau am besten abgeschnitten hätte (4cm Lehmputz auf den Außenwänden)

Entsprechende Dämmwerte lassen sich mit allen Materialien erreichen. Nur im ziegelbau muss man halt mit dickeren Wänden rechnen. Ca. 10cm mehr als mit Holzbau.

Zitat

17.7.2017 14:59


dyarne schrieb: das raumklima macht nicht der wandaufbau sondern das lüftungskonzept.


Sicher hat der Wandaufbau Auswirkungen auf das Raumklima !! Stichworte Speichermasse (und damit Temperaturstabilität) und Diffusionsoffenheit. Schau dir mal die Daten aus dem Baumit-Forschungspark an, da sieht man sehr schön wie unterschiedlich temperaturstabil verschiedene Wandaufbauten bei identen U-Werten sind. Aufbauten mit weniger Speichermasse sind deutlich weniger temperaturstabil als welche mit viel Speichermasse.


Spartacus schrieb: Jetzt habe ich mehrfach gehört, dass auch Ziegel sehr gut fürs Raumklima sind, weil sie Feuchtigkeit sehr gut durchleiten. Aber hier die Frage: Was ist, wenn man auf die Ziegel außen noch eine Wärmedämmung draufmontiert? Zusätzliche Wärmedämmung dürfte ja mittlerweile Standard sein. Aber behalten Ziegel dann die guten Eigenschaften?


Erstmal: Diffusionsoffenheit ist sowohl außen als auch innen von Vorteil. Innen trägt es zu konstanterer Raumfeuchte bei und vermeidet Schimmel (ist aber wenn du eine KWL machst faktisch egal, da gibt es dann kaum mehr überschüssige Feuchte). Außen macht es die Konstruktion wesentlich fehlerverzeihender. Klar sollte die Dämmung nicht feucht werden. Wenn das Haus aber älter wird, kann eine diffusionsoffene Dämmung dann eben Stellen an denen durch Risse doch Feuchte eindringt besser ausgleichen. Das trocknet dann einfach wieder aus. Bei dichten Dämmungen wie EPS bleibt die Feuchte gefangen und es schimmelt oder die Feuchte dringt ins Mauerwerk ein. Allerdings haben die Diffusionsoffenheit innen und außen nur bedingt was miteinander zutun. Da sollte definitiv nicht genug Feuchte sein um durch den kompletten Ziegel zu wandern, außer man hat größere Bauschäden. Wenn du zb eine Ziegelwand machst mit entsprechendem Putz innen und außen eine diffusionsoffene Dämmung wie Hanf, Kork, Holz oder Zellulose hast du innen wie außen eine Diffusionsoffene Wand. Die Öko-Dämmungen haben noch dazu den Vorteil, daß sie aufgrund ihrer hohen Speichermasse die Temperaturstabilität erhöhen. Wir haben Ziegel + Hanfdämmung, Haus steht mitten in Wien und wir hatten den Sommer noch nie über 25 Grad im Haus.

Verhältnismäßig objektive Messungen zum Thema Wandaufbau und Auswirkungen findest du zb beim Baumit-Forschungspark http://www.baumit.at/front_content.php?idart=13150

Zitat

17.7.2017 15:50
Ah, laut Forschungspark schneidet Beton+Dämmung am besten ab bezüglich Pufferwirkung im Sommer und Käleeinbruch im Winter. Ist das jetzt auf das Flächengewicht der Wand + notwendige Dämmung zurückzuführen? Wenn ja müsste
meine Kalksandstein Wand (1.8 Rohdichte) 24cm dick mit 20cm Dämmung und einem Flächengewicht von ca 455 Kg/qm, laut Theorie top sein. Mal sehen wie es in der Realität ist wenn wir eingezogen sind.

Zitat

17.7.2017 21:28


AlSei schrieb: meine Kalksandstein Wand


Echt, wer baut in Ö Kalksandstein? Und wo?

Zitat

17.7.2017 21:54


419040 schrieb:
Echt, wer baut in Ö Kalksandstein? Und wo?


Kann Ich leider nicht sagen, ich komme aus D.
Hier wird, wenn ich mir die Baustellen so ansehe entweder aussen Ziegel innen KS oder alles in KS gebaut. Vereinzelt auch Holzriegelbauweise und Ytong.
Standart ist hier bloß 17,5cm Wand + 16 cm Dämmung...Die haben blöd geguckt als ich 24cm Wand + 20cm Dämmung wollte...
Bin froh das ich hier im Forum gelandet bin.

Zitat

18.7.2017 8:32


dyarne schrieb: das raumklima macht nicht der wandaufbau sondern das lüftungskonzept.


Dass stimmt nur bedingt.

Speicherwirksame Masse geht vor der Lüftung und beeinflusst das Raumklima sehr wohl. Diese bewirkt, dass Temperaturspitzen nach oben und unten nicht so stark ausfallen (https://www.u-wert.net/berechnung-des-hitzeschutzes/). Zur speicherwirksamen Masse zählen alle massiven Bauteile (z.B. Beton, Ziegel, keramische Bodenbeläge, Heraklith,..)
Eine Betontreppe beispielsweise in einem "Holzhaus" bietet speicherwirksame Masse, die beim Holz fehlt.
Es sollte schon auch in der Planung und Ausführung auf einen guten Mix an speicherwirksamer Masse geachtet werden.

Beispiel für 2 annähern gleiche Häuser in unterschiedlicher Bauweise aber mit gleicher Ausrichtung:

ca. 140m² Wohnfläche; Bodenplatte; beide Walmdach mit Ziegel; Energiekennzahl fast gleich (42 zu 40)
Massivbau Fußbodenaufbau 300mm, oberste Geschoßdecke Beton mit 300mm Dämmung
Betontreppe in OG;
Holzriegelbau Fußbodenaufbau 200mm, oberste Geschoßdecke Holzriegel mit 200mm Zwischensparendämmung, Fermacelplatten, Holzstiege in OG
Beide Häuser im EG bis auf Wohn-Esszimmer keramische Bodenbeläge, beide Fußbodenheizung (Massiv Verlegeabstand 100mm, Randzonenheizung mit 50mm; FTH 150mm, keine Randzonenheizung), Beschattung beide mit Raffstore, Isoliergläser beide Ug 0,5, wobei Massivbau gegen Süden einen G-Wert von 62% hat und FTH nur 50%.

Beim FTH muss jetzt im Sommer mit der LWP gekühlt werden; Trotzdem Temperaturspitzen im Raum bis 27,6°.
Beim Massivbau wird nicht gekühlt. Hier waren die Temperaturen bisher bei max. 24,6° im OG, ca. 24,2 im EG.

Im Winter ist in beiden Häusern die Raumtemperatur ähnlich, wobei es beim Massivbau durch den besseren G-Wert tagsüber spür- und messbar wärmer ist und die LWP dadurch tagsüber nicht läuft. Durch den Raffstore wird hier der solare Energieeintrag geregelt.
Beide haben ein gleiches Heizungskonzept (LWP) und einen ähnlichen Energieverbrauch (Massivbau etwas weniger).

Lüften:
Durch zusätzliches Lüften (einfach Stoßlüften oder Fenster ganz auf) am Abend kann im Sommer der Raum ebenfalls kühl gehalten werden.
Im Winter bietet eine Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung das Maximum an Komfort, sofern auch die Wartung der Anlage regelmäßig erfolgt.
Mit bedarfgerechter Lüftung wird das Raumklima natürlich auch beeinflusst (Feuchtigkeits- und CO2 Abfuhr, Frischluftzufuhr, kühlen, wärmen).

Vergleich
Geht mal in die blaue Lagune oder einem Fertighauszentrum in eurer Nähe. Da seht Ihr jetzt den Vergleich am besten.

Zitat

18.7.2017 11:18
die ewigen märchen von den atmenden wänden.

in der regel herrscht innen eine höhere luftfeuchtigkeit wodurch nach außen hin ein dampfdruck entsteht. um den wasserdampf am eindiffundieren in die wand zu hindern ist eine entsprechende dampfbremse einzubauen (also grundsätzlich nix duffusionsoffen oder atmungsaktiv oder sonst was).
wenn man vom diffusionsoffenen wandaufbau spricht, ist damit gemeint, dass die äußeren wandschichten diffusionsoffener sein sollen als die inneren und das hat rein gar nichts mit dem raumklima zu tun.

wie schon erwähnt...


dyarne schrieb: das raumklima macht nicht der wandaufbau sondern das lüftungskonzept.


und ein haus besteht ja auch nicht nur aus wänden.

Zitat

18.7.2017 11:51


AlSei schrieb: als ich 24cm Wand + 20cm Dämmung wollte...


Verstehe ich nicht, wieso Du 24cm Wände haben wolltest. Ein Passivhaus kannst so nicht bauen. Umgekehrt (mehr Dämmmung als Mauerstärke) wäre besser. Da kann man Fenster vorsetzen. Das ist doch genau der Vorteil des Kalksandstein-Mauerwerks.


Squawvally schrieb: wobei Massivbau gegen Süden einen G-Wert von 62% hat und FTH nur 50%.


Was hat der g-Wert mit der Bauweise zu tun?


Squawvally schrieb: Zur speicherwirksamen Masse zählen alle massiven Bauteile (z.B. Beton, Ziegel, keramische Bodenbeläge, Heraklith,..)


Holz hat die gleiche wenn nicht bessere speicherwirksame Masse wie Ziegel (CLT 2000J/kg x Dichte 500kg/m3 versus Standardziegel 900J/kg x 700 kg/m3)...
Problematisch ist hier eher der HolzRIEGELbau und problematisch ist auch der Ziegel-Leichtbau mit höchstporösen 50er Ziegeln oder mit Wärmedämmung gefüllten Ziegeln.
Also die Thematik ist a bissl komplexer

Wirklich speicherwirksame Masse kriegt man mit Beton, Lehmputz oder Kalkputz rein

Aber was die Luftfeuchtigkeit anbelangt kann keiner was sagen? Da hört man so unterschiedliches.
Von Ziegelhäusern die alle Luftfeuchtigkeit wegsaugen, dann wieder Holzhäuser wo die Luft zu trocken ist...???? Einzig Lehmputz scheint hier positiv zu sein?

Zitat

18.7.2017 18:52


mackica schrieb: Was hat der g-Wert mit der Bauweise zu tun?


Ist auch nur ein Vergleich zwischen 2 unterschiedlichen Häusern. Sollte nur zeigen, dass auch mit Sonnenschutz und Verglasung das Raumklima auch beeinflusst werden kann.


mackica schrieb: Ziegel-Leichtbau mit höchstporösen 50er Ziegeln oder mit Wärmedämmung gefüllten Ziegeln.
Also die Thematik ist a bissl komplexer


Theoretisch hast sicher recht.
Die Praxis zeigt aber oftmals ein anderes Bild.
Zwischen 25er Ziegel mit WDVS und dem 50er Ziegel reden wir da schon von Temperaturunterschieden im Kommabereich.
Holz Massivbauweise kommt im Vergleich zum Holzriegelbau wesentlich weniger zur Anwendung. Mein Vergleich beruht beim FTH auf eine Holzriegelbauweise.
Dichte Ziegel hat, je nach Hersteller zwischen 700 und 900 kg/m3, Fichtenholz zwischen 300 und 640 kg/m3. Beton liegt bei ca. 2400kg/m3.

Ich kenne allerdings auch Bauten mit KLH Platten, Heraklit und Lehmputz und da würde ich rein vom Gefühl im EG keinen Unterschied zur Ziegelbauweise merken.
Erst im OG wird dann der Unterschied zu einer Betondecke und zur Massivbauweise merkbar.
PS. Keiner der von mir beschriebenen Häuser ist ein Passivhaus.

Zitat

18.7.2017 19:25


coisarica schrieb: die ewigen märchen von den atmenden wänden.


Das hat nix mit atmen zutun. Durch die Wand durch sollte sowieso nix gehen. Wurde ja weiter oben eh schon divers erklärt warum diffusionsoffenheit sowohl außen als auch innen und speicherwirksame Masse von Vorteil für das Raumklima sind.

Zitat

18.7.2017 19:47


melly210 schrieb: atmen...


'diffusionsoffen' innen
'diffusionsoffen' außen
dazwischen dampfsperre...

merkst was?

Zitat

18.7.2017 19:49

@squawvally, weiß schon worauf du hinauswillst.

ein sehr gut gedämmter leichtbau ist aber einem mäßig gedämmten massivbau überlegen.
3,4 tage einschwingen retten einen weder über den winter noch über die hitzwelle der letzten monate.

und bei sehr gut gedämmten gebäuden über die wir hier reden (sollten) verschwinden die unterschiede im rauschen...

im gegensatz zu konstruktivem sonnenschutz, verschattung und lüftungskonzept.

die stechen...

eine burg hat kein komfortklima, ein passivhaus ist dagegen auch mit holzriegel sehr leicht zu errichten...

Zitat

18.7.2017 21:04


Squawvally schrieb: Erst im OG wird dann der Unterschied zu einer Betondecke und zur Massivbauweise merkbar.
PS. Keiner der von mir beschriebenen Häuser ist ein Passivhaus.


Naja, das ist natürlich dumm. Einen Holzbau sollte und kann man leicht passivhaustauglich machen.

Dass eine Betondecke mehr Speichermasse hat stimmt. Aber der Ziegel selber nicht wirklich.
Dichte ist das eine, spezifische Wärmepseicherkapazität das andere was die wirksame Speichermasse ausmacht.

Und 50er Ziegel ist nachgewiesenerweise Leichtbau. Es zählen ja nur die inneren Schichten. Da gibt s wissenschaftliche Arbeiten dazu. (https://www.bauforum.at/bauforum/massive-leichtigkeit-61321) Dass sich hier der Temperaturunterschied im Kommabereich bewegen würde mich wundern.
(schnitt ja auch beim Baumit Test schlechter ab).

@dyarne,
was meinst Du bzgl. Luftfeuchtigkeitsregulation?

Zitat

18.7.2017 21:14
@dyarne

Ich lass in meiner Betracht Betrachtung die Lüftung komplett außen vor und nehme nur die vorhandene Masse.
Ob die jetzt gedämmt ist oder auch nicht ist für die speicherwirksame Masse zuerst nicht relevant. In der weiteren Betrachtung kommt dann die Dämmung außen dazu.
Jetzt greift, je nach Wandbildner, die Ampidudendämpfung unterschiedlich.

Und da bin ich bei Dir.
Eine gedämmte Fassade bringt, in Bezug auf die Ampidudendämpfung schon Vorteile.
Und mit einem gut abgestimmten Lüftungskonzept kannst das ganze gut abrunden.

Aber wie schon gesagt. Die Lüftung lasse ich der Fairnesshalber bei der Masse des Wandbildners (dies wirkt sich auf das Raumklima ohne Lüftung auch aus) außen vor,da ich annehme, dass mindestens 50% der Bauherren und damen keine Lüftungsanlage ausführen, allerdings 100% eine Heizung haben.

Zitat

18.7.2017 21:19
@mackica

50er Ziegel ist nicht gleich 50er Ziegel.
Da gibt es hier im Form doch einige Posts darüber.
Das ist auch vom Lehm abhängig.
Ich gehe in meiner Betrachtung auch davon aus, dass mehr als 75% der gebauten Häuser keine Passivhäuser sind, sondern lediglich Niedrigenergiestandart aufweisen.

Zitat

18.7.2017 21:32
Dyarne ich glaub was die Themen Diffusion und Speichermasse bringen ist hinreichend geklärt. Daher spar ich mir jetzt hier das nochmal durchzukauen warum diffusionsoffene Aufbauten vorteilig sind.

Zitat

18.7.2017 21:48


Squawvally schrieb: Ich gehe in meiner Betrachtung auch davon aus, dass mehr als 75% der gebauten Häuser keine Passivhäuser sind, sondern lediglich Niedrigenergiestandart aufweisen.


Ziegelbauten sind zu 99% Niedrigenergie
Holzhäuser eher passiv.

Was daran liegt dass im Holzbau die Wärmebrückenthematik more or less wegfällt.


Squawvally schrieb: 50er Ziegel ist nicht gleich 50er Ziegel.


klar, die alten Häuser mit 50cm Ziegelwand sind was anderes )
aber zurück zum Thema:


Spartacus schrieb: Griffner macht Werbung damit, dass ihr Raumklima besonders gut sei, weil nur Holz in den Wänden verbaut wird und diese diffusionsoffen sind, also Feuchtigkeit gut abgeben.


finde ich lustig. Natürlich ist Vollholz genauso diffusionsoffen (wenn Du nicht gerade Styropor außen draufklebst. Magnum hat Steinwolle was ich weiß). Und beim Ziegel hängt es natürlich auch von der Dämmung außen ab ob der Aufbau Diffusionsofen ist oder nicht.
die Frage ist für mich nur: Laufe ich beim diffusionsoffenen Wandaufbau nicht Gefahr, dass die Luft zu trocken wird weil viel Feuchtigkeit nach außen diffundiert?

Zitat

18.7.2017 21:53


Squawvally schrieb: ...dass mindestens 50% der Bauherren und damen keine Lüftungsanlage ausführen


Squawvally schrieb: ...dass mehr als 75% der gebauten Häuser keine Passivhäuser sind, sondern lediglich Niedrigenergiestandart aufweisen

stimmt, es werden noch immer zuviel unvollendete bauten ausgeführt ...

Zitat

18.7.2017 21:55


melly210 schrieb: Daher spar ich mir jetzt hier das nochmal durchzukauen warum diffusionsoffene Aufbauten vorteilig sind...

die frage war fürs raumklima.
und da sind sie .... wurscht...


coisarica schrieb: wenn man vom diffusionsoffenen wandaufbau spricht, ist damit gemeint, dass die äußeren wandschichten diffusionsoffener sein sollen als die inneren und das hat rein gar nichts mit dem raumklima zu tun.


anders siehts bei der bauschadenssicherheit aus.

Zitat

18.7.2017 22:08


mackica schrieb: Laufe ich beim diffusionsoffenen Wandaufbau nicht Gefahr, dass die Luft zu trocken wird weil viel Feuchtigkeit nach außen diffundiert?

nein.
weil zwischen diffusion und luftwechsel zehnerpotenzen liegen.
wände atmen nicht.

darum hat die diffusionsoffenheit der wand auch nix mit dem raumklima zu tun - sehr wohl aber mit funktionierender bauphysik...

Zitat

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