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X2 einstellung bzw. optimieren

137 Beiträge | letzte Antwort 28.3.2017 | erstellt 20.1.2017
X2 einstellung bzw. optimieren
da es bereits bereits einige KNV-Thread´s gibt, vielleicht mögen die X2-Besitzer hier ihre Daten posten und sich ggf. austauschen.
Hier kleinstes X² am Werken, momentan folgende Solepumpeneinstellung:

X2 einstellung bzw. optimieren

X2 einstellung bzw. optimieren


Werte vom 18.12.2016 - 18.01.2017, genau ein Monat. Durchschnitts-Werte pro Tag.
Werte alle vom RBD-Gerät:
Kompressorstunden: 608 h
Betriebsstunden Solekreis: 1134 h
Heizstufe 1: 570 h
Heizstufe 2: 257 h
Stromverbrauch lt. WP-Zähler für KWL, Heizung und aller Pumpen- und hilfsströme: 16,5 kWh pro Tag
Was sagt mir das jetzt? Werte in Ordnung?
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20.1.2017 11:15
Sole ein lt. Manometer:
+1 Grad
Sole aus lt. Manometer:#
-0,5 Grad

Momentan im Heizbetrieb WW, Sole-aus lt. RBG: +0,9 Grad

Temperaturen seit einem Monat im Minusbereich, heute nacht -17 Grad, derzeit minus 11 Grad.

Schachtel-Haus 150m² Wohnfläche plus 20m² Technikraum in Wohnqualität, zur Hälfte mit FBH gedämmt (Eigeninitiativ vom ausführenden Installateur )
20cm EPS plus gedämmt, 16cm XPS unter der Bopla, Dämmung innerhalb Streifenfundament, seitliche Perimeterdämmung 20 cm.

Beheizung via kleinstem X² mit 3,7KW, kein Heizstab verbaut.
Flachkollektor im Sandbett mit KNV Sole-Gemisch, 250 lfm, ein Kreis

...

lt. PHPP:
...

Norm-Außentemperatur -14°

Grundsätzlich kann man nach 5 Jahren sagen, dass wir es nicht bereut haben, das kleinste X² zu nehmen.
Der Kamineinsatz wurde im heurigen Winter noch nie benutzt, da es immer warm genug ist/war im Haus. ~23°
Wenn wer Ideen zur Optimierung hat, immer nur her damit ;)!

Zitat

20.1.2017 11:57
Zitat:
speeeedcat schrieb: Kann mir jetzt wer meine geposteten Werte ausdeutschen, kann man mit diesen Daten was rauslesen COP, Effizienz oder was auch immer?
Brink?
COP wir schwierig..
sole-temps um 0-2° herum ist sehr gut.
vl temp schaut gut aus.
in summe arbeitet der verdichter (kältmittelkreis) sehr wahrscheinlich sehr effizient!
deine umwälzpumpen arbeiten ein bisschen zu viel (ineffizient). aber entweder verdicher oder umwälzpumpen.
du könntest max ein paar € pro jahr einsparen, wenn du mit den pumpen herumexperimentieren würden.
sole-seitig: bei 0° reicht eine spreizung von 3 bis 2,5K. du hast gerade 1,5K.
bei der heizung hast nur den VL angegeben. RL wäre auch interessant. die spreizung bei diesen temperaturen sollte min. 5K betragen. da könntest auch ein wenig tunen.


@brink, hier die Manometer-Anzeigen bei Vor- bzw. RL FBH. Warum ist der VL eigentlich niedriger als der RL?
...

Mir fällt gerade auf, der Druck schaut a bissl wenig, gerade noch im Toleranzbereich. Sollte man hier was machen? Bzw.: was?

Zitat

22.1.2017 11:29
Hi Alex,

ich probiers mal...

Zitat:
speeeedcat schrieb: Kompressorstunden: 608 h
Betriebsstunden Solekreis: 1134 h


Was treibt deine Solepumpe eigentlich in der Zeit, in der der Kompressor nicht läuft? Zum Spaß im Kreis pumpen. Bei mir sind die Stunden Kompressor und Solekreis ziemlich ident, wie ist das bei den anderen X² Nutzern?

Zitat:
speeeedcat schrieb: 16,5 kWh pro Tag


Ich bin jetzt bei ca. 20 Stunden, beheize aber deutlich mehr Haus, jeweils 80 m² KG + EG + OG

Zitat:
speeeedcat schrieb: Sole ein lt. Manometer:
+1 Grad
Sole aus lt. Manometer:#
-0,5 Grad


Das finde ich etwas wenig, würde sagen Solepumpe etwas drosseln...? Würde aber eher warten, was die Spezialisten sagen. Mein neues X² zeigt leider nur mehr den Soleausgang ein, und keinen Eingang... Bei mir zeigt es derzeit ca. -0,7 Grad Soleausgang am Ende eines ca. 14-16 Stunden Heiztaktes an.

Zitat:
speeeedcat schrieb: hier die Manometer-Anzeigen bei Vor- bzw. RL FBH


A: Sind das Thermometer...
B: Sicher, dass die Heizung grad gelaufen ist? Das wären nur ca. 1,5 K Spreizung?
C: Der Rücklauf ist kühler, weil die Heizung hioffentlich Wärme an dein Haus abgegeben hat...

LG
Zeichi

Zitat

22.1.2017 11:57
Servus,
der Rücklauf ist aber nicht kühler sondern wärmer bzw. in Abzug einer gewissen Toleranz vielleicht gleich was zur Vermutung führt dass die Heizung gerade nicht läuft oder eben gerade keine Wärme ans Haus abgegeben wird.
LG

Zitat

22.1.2017 15:18
Hallo Zeichi, danke für deinen Versuch ;).

Warum der Wert Solekreis/Kompressor so unterschiedlich ist - keine Ahnung.

Bezüglich Vorlauf- Rücklauf: Heizung war on, vielleicht aber im WW-Modus. Muss ich nochmals gucken, jetzt momentan läuft sie ja gerade nicht.
Die Spreizung sollte aber passen: rund 25° zu rund 29°:
die Thermometer-Anzeigen (eh klar) sind unterschiedlich skaliert.

Kann es aber sein, dass die falsch beschriftet wurden?

Dein Verbrauch: meinst du für "20 Stunden" 20kWh vs meinen 16,5kWh?

Mein RBG zeigt auch nur den Sole-Ausgang an, den Vorlauf hab ich jeweils mit den Thermometer an den Soleleitungen abgelesen. Hab dort auch zwei Messstationen. Hast du die nicht?

Danke Ricer. Was könnte die Ursache sein, dass das Haus keine Wärme abgibt? Warm ist es ja, also die Temperatur passt soweit.

Gruß, Alex

Zitat

22.1.2017 15:52

Zitat:
ricer schrieb: der Rücklauf ist aber nicht kühler sondern wärmer

Zitat:
speeeedcat schrieb: Dein Verbrauch: meinst du für "20 Stunden" 20kWh



Ich sollte nicht posten, wenn schon das Mittagessen am Tisch steht und meine Frau ruft, wo ich bleibe...
Ich versuch's nochmal...
Vorlauf zeigt ca. 25/26 Grad an, Rücklauf ca. 28/29 Grad. Du kannst leicht prüfen, ob einfach falsch beschriftet wurde, indem die die Leitungen bis zum X² zurückverfolgst. Dort sind außen am Gerät neben den Anschlüssen - zumindest bei uns - Symbole für FBH Ein- und Ausgang.

Selbst wenn es 3-4 Grad Spreizung sind, glaube ich, dass das recht wenig ist. Bei mir war das früher auch der Fall, als die Heizungspumpe auf volle Leistung gelaufen ist, da bin ich kaum über 30 Grad Vorlauftemperatur hinausgekommen, und das X² ist auch bei -5 bis -10 Grad schon durchgelaufen (Auslegungstemperatur -12 Grad). Seit ich die Heizungspumpe gedrosselt habe von 40 auf mittlerweile nur 22 Watt), bin ich bei knapp über 5 Grad Spreizung und erreiche Vorlauftemperaturen bis 31,6 Grad laut RBG nach einem 14 Stunden Takt. Aber Achtung: Ich habe beobachtet, dass bei einer Drosselung der Pumpe vor allem die Heizkreise im OG zu wenig Durchfluss bekommen (überhaupt die langen Kreise) und ich KG und EG etwas drosseln muss, damit hydraulisch wieder alle Kreise gleich sind. Das erfordert ein bissl Spielerei in Excel und dann 2-3 Durchgänge auf allen Heizkreisverteilern, bis es wieder passt.

Habe vor ein paar Wochen auch irgendwo eine Studie gesehen, wonach moderne Wärmepumpen bei 5 Grad Spreizung am effizientesten arbeiten. In Wahrheit kann man sich da nur mit unterschiedlichen Pumpeneinstellungen spielen, und z.B. wöchentlich die Arbeitszahlen vergleichen. Das ist mir aber zu mühsam...

Zitat:
speeeedcat schrieb: Mein RBG zeigt auch nur den Sole-Ausgang an, den Vorlauf hab ich jeweils mit den Thermometer an den Soleleitungen abgelesen. Hab dort auch zwei Messstationen. Hast du die nicht?



Nein, nur ein Manometer und neben der Solepumpe eine Durchflussanzeige. Nervt mich tierisch, dass ich überhaupt keine Ahnung hab, wo die Spreizung Soleseitig liegt.

LG
Zeichi

Zitat

22.1.2017 16:11
...

Oben hängt der Rücklauf auch lt. Beschriftung

Hier das Schauglas beim Vorlauf:
...


Aja, die HK-Pumpe hat vor einem Jahr TK voll aufgedreht und danach war es im am weitest entferntesten Zimmer, welches noch dazu exponiert ist, am kältesten. Das ist auch grundsätzlich heute noch so und hätte ziemlich sicher noch Spielraum für Optimierung ...
Auch im EG war es dann nicht mehr richtig kuschelig, hab mich dann selber mit den Heizkreisreglern gespielt, um es wieder so halbwegs hinzubekommen. Mein Frau war seinerzeit kurz vorm Amok-Lauf, wie es so kalt war.
Das Problem ist, dass ich keine FBH-Längen weiß, wurde nicht mitgegeben bzw gar nicht notiert?

Zitat

22.1.2017 16:12
Zum Vergleich übrigens noch ein paar Daten von unserem Haus:

...


...


240 m² mit FBH beheizte Fläche (80 KG + 80 EG + 80 OG), 10 cm XPS unter Bopla, 30 cm Dichtbetonkeller, 12 cm XPS Kellerdämmung, EG und OG 25 cm Ziegel + 20 cm EPS Plus.

Heizung monovalent mit X² S5 (5 kW) und 115 Meter Duplexsonde, kein Heizstab.

LG
Zeichi

Zitat

22.1.2017 17:25

Zitat:
speeeedcat schrieb: Oben hängt der Rücklauf auch lt. Beschriftung



Ja, seh ich auch so, sollte eigentlich passen. Dass die Thermometer so danebenliegen...?

Zitat:
speeeedcat schrieb: Hier das Schauglas beim Vorlauf:



Da kann ich nichts erkennen. Kannst du mal, wenn die Heizung läuft, eine Taschenlampe hinter das Schauglas halten und ein Foto machen? Würde mich interessieren, wo bei dir der Durchfluss liegt. Ich habe leider das Problem, dass auf meinem Schauglas ein Belag innen ist, der es unmöglich macht, einen Durchfluss abzulesen.

Zitat:
speeeedcat schrieb: Aja, die HK-Pumpe hat vor einem Jahr TK voll aufgedreht und danach war es im am weitest entferntesten Zimmer, welches noch dazu exponiert ist, am kältesten. Das ist auch grundsätzlich heute noch so und hätte ziemlich sicher noch Spielraum für Optimierung ...



Na dann, wann wenn nicht jetzt? Wenn du keine Heizkreislängen weißt, und es so wie es ist in etwa passt, wieso liest du dann nicht die aktuellen Durchflussmengen ab, und wertest sie prozentuell aus: WZ 10 %, Bad 15 %, WC 5 %, KiZi 10 %, etc. Dann drosselst du die Heizkreispumpe und spielst dich ein bisschen, wobei du allen Räumen minimal weniger, und dem kalten KiZi dafür mehr Durchfluss gibst, z.B: WZ: 9 %, Bad 14 %, WC 4 %, KiZi 15 %

Das wäre mein pragmatischer Ansatz.

Im das Verhältnis der Kreislängen untereinander herauszufinden, könntest du auch mal alle Heizkreis komplett öffnen (Vor- und Rücklauf) und dann den Durchfluss pro Kreis ablesen. Kürzere Kreise werden mehr Durchfluss haben, kürzere weniger. Hab das mal bei mir gemacht:

...


LG
Zeichi

Zitat

22.1.2017 23:02
So, gerade fotografiert:
...

Vorlauf nur 26,4°?
...

Nun definitiv im Heizbetrieb:
...

Und das Schauglas:
...

Dürfte beim Wert 12 stehen.

Hmmmmm, ratlos......

Zitat

23.1.2017 7:21
Vorlauf lt RBG jetzt 27,2 Grad.
Sole aus bei minus 0,5 Grad.
Mir kommt der Vorlauf so niedrig vor. Oder braucht meine Hütte nicht mehr?
Lt Thermometer Vl niedriger als RL(??):

...

Zitat

23.1.2017 9:17
Hallo Zusammen! Haben ein x2 S7, seit Ostern im Einsatz, 150m Tiefenbohrung, 215m2 beheizte Fläche. Wie lest ihr eure Werte aus? Jeden Tag ins Excel hacken??
Derzeit Heizbetrieb
Außentemp. -15 Grad
Raumtemperatur 21,5 Grad
VL lt. RBG 29,9
VL am Thermometer 26
RL am Thermometer 22
Heizkreis Durchfluss 20 l/min, hab aber auch schon mal 30 abgelesen (wie wird das geregelt?)
Sole aus -2,3
Durchfluss Sole 28l/min
Kompressor 1122h (seit Ostern)
Solepumpe 1135h
Heizstufe 1 1023h
Heizstufe 2 286h

Heizung läuft seit 3 Uhr früh.

LG in der Hoffnung, dass ich nicht täglich alles händisch abtippen muss

Zitat

23.1.2017 12:46

Zitat:
Aja, die HK-Pumpe hat vor einem Jahr TK voll aufgedreht und danach war es im am weitest entferntesten Zimmer, welches noch dazu exponiert ist, am kältesten.



Das gleiche Phänomen habe ich ebenfalls mit einem der Zimmer im OG, aber ist es nicht das am weitesten Entfernte. Bei mir hat der Herr Installateur allerdings bezüglich des Hydr. Abgleichs völlig ausgelassen. Folge war, dass es im ersten Winter im gesamten OG max. 20 Grad hatte, und das grösstenteils auch nur aufgrund der aufsteigenden Wärme aus dem EG sowie der solaren Gewinne. Letzten Winter habe ich dann Dank des hervorragenden Threads von Dyarne (Danke dafür!!!) selber begonnen rumzubasteln, und soweit bin ich auch schon zufrieden bis auf eine (meiner Meinung nach) zu hoch aufgedrehte HK-Pumpe samt Fliessgeräuschen im EG und das etwas frische Zimmer im OG.

Alex, technisch kann ich dir wohl eher nicht weiterhelfen. Aber wenn du Daten, Vergleichswerte oder Erfahrungen gebrauchen kannst, sag Bescheid.

Ciao
mikee

Zitat

23.1.2017 14:06
Danke Mikee - schön, dass du noch fleißig mitliest und hier auch mitschreibst!
Grundsätzlich passt die Wärme sehr gut im Haus, lediglich die ungleichen VL-RL-Temps kommen mir spanisch vor und auch die niedrige Vorlauf-Temp bei der FBH....

Auch Kompressor/Solepumpe wie bei Arling differiert ja ganz schön. Hab das aber erstmalig vor einem Monat mitgeschrieben, davor 5 Jahre nicht.
Ich will mich ja nicht verrückt machen lassen, aber ich denke, dass meine Einstellungen durchaus optimierungs-Potenial haben ...

Lg, ... und lass dich wieder öfters blicken

Zitat

23.1.2017 14:20
Ajo, Sole ist KNV Ethanol/Wasser GEmisch bis -15 Grad

Brink, Arne, was sagt ihr zu meinen Werten? Wie "schlimm" ist es??

Zitat

23.1.2017 14:35

Zitat:
schön, dass du noch fleißig mitliest und hier auch mitschreibst!



Gerüchte, Gerüchte.... Bin nur auf der Durchreise

VL habe ich laut RBG bei einem längeren Takt derzeit zwischen 31,5 und 32 Grad. Bevor ich den Abgleich gemacht und die HK-Pumpe raufgedreht habe, war´s seltsamerweise eine Spur weniger.

Wann hast du den Wert für die Solepumpe das letzte Mal auf Null gesetzt? Könnten da noch Stunden von der passiven Kühlung mit drin sein? Da laufen ja nur Sole- und HK-Pumpe, der Kompressor klarerweise aber nicht.

Zitat

23.1.2017 14:50
ahh, das kann sein! hab den noch nie auf Null gesetzt, dachte, so kann man die Gesamtstunden immer ablesen!
Hab natürlich immer den Anfangswert minus den Jetztwert (rudn 15.000h) abgezogen ;)

Zitat

23.1.2017 20:27
@mikee, danke fürs nette Feedback ...

@Alex, du fährst 130 auf der Autobahn im dritten Gang. Wenn dich das stört schalte in die 5-te ...
(siehe Vorschläge der Kollegen zur Spreizung)

Zitat

23.1.2017 21:58
Mensch Arne, i kenn mi ja ned wirklich aus ... Ich trau mich ned recht da rumzuschrauben, grad wo´s so eiskalt ist. Hatte voriges Jahr echt ne fast-Krise deswegen...
Hab ja damals lt. deines Tipps die Durchflussmengen der flowmeter abgelesen und eingetragen und dir geschickt. Irgendwie ist es aber dann nicht mehr zum Feedback gekommen.....
Wenn´s ja ned mal der Techniker richtig hingebracht hat, neee, da war´s noch blöder....
Step by step wär halt schön
Kannst mir bitte vielleicht das mit VL und RL erklären, warum das so ist?

Zitat

24.1.2017 0:17

Zitat:
speeeedcat schrieb: Stromverbrauch lt. WP-Zähler für KWL, Heizung und aller Pumpen- und hilfsströme: 16,5 kWh pro Tag
Was sagt mir das jetzt? Werte in Ordnung?


was war denn die aussentemp (durchschnitt)? bei tieferen minusgraden passt das.

Zitat:
speeeedcat schrieb: Schachtel-Haus 150m² Wohnfläche plus 20m² Technikraum in Wohnqualität, zur Hälfte mit FBH gedämmt (Eigeninitiativ vom ausführenden Installateur )
20cm EPS plus gedämmt, 16cm XPS unter der Bopla, Dämmung innerhalb Streifenfundament, seitliche Perimeterdämmung 20 cm.



Zitat:
speeeedcat schrieb: Flachkollektor im Sandbett mit KNV Sole-Gemisch, 250 lfm, ein Kreis


ich vermute dn40x2,3. hätte auch ~400m vertragen.
so ein kollektor stellt für die umwälzpumpe sehr wenig widerstand dar.

Zitat:
speeeedcat schrieb: Sole ein lt. Manometer:
+1 Grad
Sole aus lt. Manometer:#
-0,5 Grad


genau das kommt dann, wenn die umwälzpumpe auf 100% ist.
ich glaube nun zum dritten mal meine empfehlung da bisschen zurückzuschrauben. bei 0° sole-ein kannst soweit zurückdrehen, dass sich 2,5-3,0K ergibt. weniger differenz heißt nur unnötig viel pumpenstrom.

Zitat:
speeeedcat schrieb: hier die Manometer-Anzeigen bei Vor- bzw. RL FBH. Warum ist der VL eigentlich niedriger als der RL?


sehr wahrscheinlich ==>

Zitat:
speeeedcat schrieb: Kann es aber sein, dass die falsch beschriftet wurden?


---

Zitat:
speeeedcat schrieb: Mir fällt gerade auf, der Druck schaut a bissl wenig, gerade noch im Toleranzbereich. Sollte man hier was machen? Bzw.: was?


ist bei mir auch ca. in dem bereich. sollte ok sein.
heizi fragen, wenn es sinken sollte.

Zitat:
Zeichi1984 schrieb: Was treibt deine Solepumpe eigentlich in der Zeit, in der der Kompressor nicht läuft? Zum Spaß im Kreis pumpen.


ja.
dabei wird der kollektor "regeneriert". d.h. das erdreich wird dazu bewogen, sich überall an die kollektor temp (die ja gleich ist, wenn der verdichter aus ist) anzupassen.
sinnhaftigkeit sei dahingestellt.

Zitat:
Zeichi1984 schrieb: damit hydraulisch wieder alle Kreise gleich sind


ja, das ist der hauptpunkt. wenn im og sehr lange kreise verlegt wurden, werden die leiden, da sie mehr widerstand darstellen, wie andere kurze kreise. daher muss man vorsichtig die kurzen kreise drosseln, damit die langen, "kühlen" kreise mehr saft bekommen.

Zitat:
Zeichi1984 schrieb: Selbst wenn es 3-4 Grad Spreizung sind, glaube ich, dass das recht wenig ist.


hängt ab sehr vom haus, oberflächenbelag, kreislängen.
ich habe bei/unter 0° ca. 3,5K bis 4K. in meinem haus finde ich das fast besser als 5-6K. ist aber meine spezielle situation und würde es nicht verallgemeinern.
problem ist eher das obige - bei 100% heizkreisumwälzpumpe leiden die längsten kreise übermäßig darunter. dreht man die pumpe zurück, sind auch die widerstände relativ zueinander weniger. aber hydr abgleich ist unbedingt nötig, wenn das haus ein paar sehr kurze kreise besitzt.

Zitat:
speeeedcat schrieb: Aja, die HK-Pumpe hat vor einem Jahr TK voll aufgedreht und danach war es im am weitest entferntesten Zimmer, welches noch dazu exponiert ist, am kältesten.


nix verstehen, nicht lange untersuchen, im zweifelsfall auf effizienz pfeifen und voll aufdrehen. sehr enttäuschend

Zitat:
speeeedcat schrieb: Dürfte beim Wert 12 stehen.


du könntest 6-8 ausprobieren und aber hydr. abgleich zuvor durchziehen.

Zitat:
speeeedcat schrieb: Brink, Arne, was sagt ihr zu meinen Werten? Wie "schlimm" ist es??


nach deinen berichten zu urteilen, deine heizung läuft schon sehr gut. und schließe mich an ->

Zitat:
speeeedcat schrieb: hätte ziemlich sicher noch Spielraum für Optimierung ...


Zitat:
Zeichi1984 schrieb: Habe vor ein paar Wochen auch irgendwo eine Studie gesehen, wonach moderne Wärmepumpen bei 5 Grad Spreizung am effizientesten arbeiten.


ich meine, dass ab 3K die modernen werke effizient arbeiten.
dabei geht's weniger ums delta, sondern vielmehr in welcher leistungsstufe die pumpe läuft. 100% ist halt ineffizient. wenn die pumpe bei etwa 30% liegt und das delta irgendwo in 3-5K (abhängig von AT) bereich liegt, wird es schon passen.
es ist ein trade-off zwischen verdichter-effizienz und umwälzpumpenstromverbrauch.
läuft die umwälzpumpe mit weniger leistung, gibt's ein höheres delta und der verdichter (der kältmittelkreis) ist weniger effizient. läuft die umwälzpumpe mit 100%, gibt's ein niedriges delta und der verdichter ist mehr effizient. die umwälzpumpe verbraucht dann aber übermäßig viel strom.
es gibt einen großen bereich, wo es "wurscht" ist, weil es ein 0-summenspiel ist.
ich lerne mein haus auch gerade kennen. und stelle zb fest, dass meine kurzen kreise, die befliest sind, zwar etwas mehr volumenstrom bekommen, aber zu schnell wärme abgeben und dazu im nördlichen hausteil liegen. daher ist für mein haus ein bisschen mehr umwälzpumpleistung und niedrigeres delta besser, damit die befliesten kreise mehr "abbekommen" und von den wohn/ess/küche kreisen, die übermäßig von inneren und solaren gewinnen profitieren, die wärme ins restliche haus verschleppt wird. aber achtung, ist halt sehr speziell bei mir so.

Zitat

24.1.2017 9:49
So, gerade abgelesen:
Außen -16, Raumtemp 21,8 am RBG 22,4 in der Küche (RBG zeigt immer etwas weniger an)
Heizung ein, Sole -2,6, Vorlauf lt. RBG 38,6!!!! Am Thermometer VL 25 Grad, Rücklauf 26 Grad - was passiert hier? Kommt der Rücklauf wärmer zurück, da es in den Räumen schom warm ist? Warum ist der Vorlauf so hoch? Die Heizung regelt die Vorlauftemp ja nicht, sondern die ergibt sich aus der Leistung oder?

Zitat

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