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LWP zu teuer?

100 Beiträge | letzte Antwort 10.2.2017 | erstellt 15.11.2016
LWP zu teuer?
Hallo Leute,
da mich meine Recherchen des Öfteren hierher geführt haben. Habe ich mich nun endlich angemeldet, um meine ersten Fragen an die Profis zu stellen.

1. Würde ich gerne wissen was ihr vom folgenden Angebot, der LWP und der Auslegung haltet?
2. Hat hier jemand Erfahrung mit EWP und Ringgrabenkollektor bei Sanierung? Probleme? Kosten?
3. Bin ich für weitere Vorschläge offen

Ausgangsituation
Wir wollen nächstes Jahr mein Elternhaus sanieren und auf ein Zweifamilienhaus erweitern.
Da wir momentan noch eine 30 Jahre alte Ölheizung haben, wollten wir in dem Zug das Heizungssystem auf eine Luftwärmepumpe + Fußbodenheizung umstellen und die alten Wasserleitungen durch zeitgemäße ersetzen.

Ein paar zusätzliche Infos:
Das OG samt Dachstuhl wird abgetragen und neu aufgebaut
Das EG soll eine Variotherm FBH (niedriger Aufbau) anstatt der Radiatoren erhalten
Das gesamte Haus bekommt eine Wärmedämmung

Nach dem Umbau sollte es Energietechnisch in etwa so aussehen:
LWP zu teuer?

LWP zu teuer?

LWP zu teuer?


Wir haben das erste Angebot erhalten, welches mich hinsichtlich WP Preis schon etwas erschreckt hat.

Heizrauminstallation: Vitocal 300-AWO-AC 301.B14 + Speicher 300l + Vitocell 100E SVW 200l + Verteileranlage + Verrohrung + Inbetriebnahme
ca. 28k€

OG: 1600m (ca. 145m²) FBH + Sanitärinstallation
ca. 10,5k€

UG: 85m²FBH Variotherm+ Sanitärinstallation
ca. 11,5k€

Vorab vielen Dank!

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6.12.2016 8:15

Zitat:
Kleinhirn schrieb: Das wäre die schlechteste Bodenform


Grobschotter

Zitat:
Freigabe Grabenplan: DR Brink


!?
Das mit der bodenart ist halt so eine sache. Wenn man es vorher nicht weiß, kann man nur schätzen (oder nachbarn fragen oder teure bodenanalyse machen) Die empfehlung des grabentools sollte auf stabile(re) sole temperaturen abziehlen. Die wp holt sich die wärme aus der erde so oder so, die kältemaschine kennt da kein erbarmen. Einzig was passieren kann, ist, dass der wärmeentzug nicht so effizient läuft. Ist der kollektor krass unterdimensioniert, bilden sich eisblöcke, die durch ihr größeres volumen die erde anheben können. Das ist bei unseren rgk planungen sowieso ausgeschlossen
Bez plan: schaut gut aus! Ich würde trotzdem probieren, wo platz ist, abschnitte mit horizontalen kollektoren zu machen. Du kannst den winkel 0 bis 90° frei mischen. Wichtig: mittlere tiefe ca -1,5m und wennst geht schrittweise tiefer zum warmen ende - bis ca -2,0m. Slinky durchmesser immer "vernünftig" groß halten.

Zitat

12.12.2016 18:13

Zitat:
Kleinhirn schrieb: solange die endgültige heizlast nicht wirklich feststeht, denke ich, machts nicht wirklich soviel sinn den graben zu planen


Hast recht - Zumindest eine Detailplanung macht momentan noch keinen Sinn.

Zitat:
brink schrieb: Ist der kollektor krass unterdimensioniert, bilden sich eisblöcke, die durch ihr größeres volumen die erde anheben können.


Ist euch ein Grabenkollektor bekannt bei dem es zu Erdhebungen gekommen ist.
Bzw. kann man sagen ab welcher Soletemperatur es dazu kommen kann?

Zitat:
brink schrieb: Ich würde trotzdem probieren, wo platz ist, abschnitte mit horizontalen kollektoren zu machen.


Warum? Horizontal wird’s platztechnisch richtig schwierig.

Zitat:
dyarne schrieb: trench -> untere Tiefe lt Eingabe, obere Tiefe fix -1,20


Ich glaub die obere Tiefe ist mit nur -1,00m vorgegeben. Das leite ich aus der Rohrverteilung ab. Bei 3,0m Grabentiefe beträgt der Slinkydurchmesser 2,0m.

Ahh! und noch eine Hürde entdeckt…
An der Stelle wo ich mit dem Kollektor in den Keller fahren möchte ist eine ca. 1,5m breite Terrasse mit betonierter Bodenplatte. Ich müsste unter der Platte in den Keller.
Das freilegen kann ich mir ja noch vorstellen aber wie kann das wieder verfüllt werden.
Habt ihr eine Idee wie man das sauber lösen kann?

Zitat

12.12.2016 19:05

Zitat:
Tschortsch schrieb: Ist euch ein Grabenkollektor bekannt bei dem es zu Erdhebungen gekommen ist.
Bzw. kann man sagen ab welcher Soletemperatur es dazu kommen kann?


Ich kenne nur den von majen aus dem htd forum. Über seinen bericht bin ich eigentlich erst zum ringgrabenkollektor gestossen.
Laut dem grabentool - das es damals noch nicht gegeben hatte - hätte sein graben doppelt so lange sein müssen.
Seine sole temp aus erreichte ein "maximum" von -10°, wenn ich mich richtig erinnere. Wenn dauerhaft die sole-aus temps weit im negativen bereich liegen, beginnt das erdreich zuzufrieren. Ein bisschen eis wird nichts ausmachen. Wenn sich ein halber meter eis bildet, ist die volumenzunahme bereits sehr groß und der boden hebt sich.
Soweit kommt es bei keinem rgk, der richtig dimensioniert ist.
Wir halten rudi fest im auge. Sein wärmebedarf ist enorm..

Zitat:
Tschortsch schrieb: Warum? Horizontal wird’s platztechnisch richtig schwierig.


Weil der regen auf die fläche kommt.
Klar, wenns platztechnisch nicht anders geht, dann senkrecht. Wo's geht sonst horizontal

Zitat

9.1.2017 11:37
Vorbereitung HB Termin
Die Spannung steigt. Diese Woche haben wir den zweiten Termin bei einem anderen Installateur (KNV) und bekommen ein Angebot.
Im Vorfeld wurde schon vereinbart, dass er zur LWP auch eine EWP Variante anbieten soll.

Jetzt hätte ich noch ein paar Konzept Fragen:

1.)
Im Sommer wurde bisher das WW mit eine Ochsner Europa 303 (300l WW Speicher mit aufgesetzter LWP) erzeugt. Im Winter mit Ölheizung (nur gespeichert).
Der HB meinte, diese kann man auch weiterhin so nutzen.
Hab im Forum gelesen, dass nicht jeder WW Speicher für eine WP geeignet ist (hoher Volumenstrom zerstört/durchmischt Schichtung).
Kennt jemand die genannte Warmwasser LWP und kann das funktionieren?

2.)
Er würde einen Pufferspeicher vorsehen, da wir im EG (80m²) die flache Variotherm (nur 20mm Aufbau) geplant hätten und aufgrund des Trockenestrich einen geringen Wärmespeicher haben.
Die Variotherm steht für mich sehr in Frage. Einziger Vorteil sehe ich in der Zeitersparnis, da kein Ausheizen notwendig ist.
Aber wie sieht es dabei mit dem hydraulischen Abgleich aus?
=> EG (80m²) Variotherm Rohr 11,6 x 1,5 VA: fix 10cm
=> OG (150m²) “Standard Rohr” z.B. 17x2 VA: variabel

Zitat

9.1.2017 12:13
servus tschortsch,

ad1) hab fast dieselbe konstellation bei meinem saugheber-projekt. auch dort wird nach evaluierung des bw-wp-verbrauchs früher oder später auf ww-erzeugung mit der haupt-wp umgestellt.

wenn schon ein speicher vorhanden ist würde ich ein friwa-system andenken, dh der speicher wird mit heizungswasser gefüllt -> kein schichtungs- bzw tauscherproblem.
mit einer externen platten-friwa kann dann hocheffizient ww im durchlauf erzeugt werden...

ad2) lt technischer unterlagen braucht die modulierende 1x55-serie bloß 40l wasservolumen um pufferfrei glücklich zu werden.
und das sollte man ihr doch gönnen ...

ad3) das variotherm system müßte mit kürzeren kreislängen an das fettere system angeplant werden (gleicher druckverlust). ist dasselbe thema wie bei wandheizung kombiniert mit fbh.

ich würde dir auch unbedingt den naßestrich mit 16-er rohr empfehlen -
besser & günstiger...

Zitat

9.1.2017 15:22
Vielen danke Arne, dass du mir noch ein neues Konzept zum Nachdenken gibt’s
Hört sich jedenfalls interessant an.

Wird bei dieser Variante, der WW Speicher zweckentfremdet und das Heizungswasser an die Anschlüsse, wo normalerweise das Frischwasser hängt, angeschlossen?
Genügt die „normale“ Vorlauftemp. wie für FBH oder muss der Speicher höher erwärmt werden.

Hättest du evtl. einen guten Link zum Informieren?
Danke!

Zitat

9.1.2017 20:12
genau, die anschlüsse werden zweckentfremdet, wie genau kommt auf den jeweiligen speicher an.

sowas in der art könnte man dann außen auf den speicher draufpappen...
http://www.ta.co.at/de/produkte/frischwasserstation.html

vl-temperaturen wären ungefähr gleich wie bei direktem pufferladen, einen wärmetauscher hast du immer zwischen heizwasser (wp) und warmwasser...

bei neuinstallation sind solche friwa-systeme das teuerste, aber wenn der speicher schon da steht kann man sowas andenken...

im betrieb sind sie dafür sehr sparsam und flexibel und unkritisch...

Zitat

10.1.2017 19:09
Macht es Sinn, dass man die vorhandene Brauchwasser WP weiter verwendet?
Z.B., bei Heizbetrieb den WW Speicher mit der Haupt WP vorzuwärmen und mit der aufgesetzten LWP auf Solltemperatur zu bringen. (Luft im Winter vom Keller, Sommer von außen)

Ich glaub der Techniker hatte das beim Erstgespräch so erklärt, kann mich aber nicht mehr genau erinnern.
So ganz hab ich die WW Bereitung mit Friwa oder ohne und deren Schwachstellen noch nicht behirnt.

Zitat

11.1.2017 12:39
So das neue Angebot kommt jetzt nicht gerade besser weg.

Lwp (LWSE-V 13) mit Doppelverdampfer + Pufferspeicher + 2 Heizkreise mit jeweils eigenem Regler u. Umwälzpumpe + FBH (EG Variotherm) und Warmwasserbereitung mit bestehender Lwp. + Rohinstallation = 48k€

Bin momentan bissl frustriert. Ewp wird vom HB irgendwie grundsätzlich ausgeschlossen, weil Flächenkollektor wollen wir nicht und Tiefenbohrung kostet sicher 10-15T€ und RGK geht sich nicht aus.

Zitat

11.1.2017 18:52

Zitat:
Tschortsch schrieb: Wir wollen nächstes Jahr mein Elternhaus sanieren und auf ein Zweifamilienhaus erweitern.
Da wir momentan noch eine 30 Jahre alte Ölheizung haben, wollten wir in dem Zug das Heizungssystem auf eine Luftwärmepumpe + Fußbodenheizung umstellen und die alten Wasserleitungen durch zeitgemäße ersetzen.



Den Ölkessel durch einen Pelletskessel ersetzen?
Ich denke dass du damit am besten weg kommst.

Zitat

11.1.2017 23:26

Zitat:
rocco81 schrieb: Ölkessel durch einen Pelletskessel ersetzen



Ja ich glaub ich muss mir diese Variante auch nochmal genauer anschauen. Schätze das man für diese Variante leichter einen HBer findet.

Zitat

12.1.2017 7:55
Hallo Tschortsch
Deine Preisangebot ist schon heftig.
Versuch einmal ein Angebot mit modulierender Sole WP und Erdwärmekörbe einzuholen. Die Erdwärmekörbe werden zwar teurer wie Ringgrabenkollektoren sein, sind aber sicher günstiger wie
Tiefenbohrungen. Bei den Erdwärmekörben benötigst du weniger Grundfläche und aktivierst mehr Erdreich in tieferen Zonen.

Zitat

12.1.2017 18:19
@ klima2020, mein satz zur tiefenbohrung und RGK iSt das was der Techniker sagte.
Unterstelle ihm jetzt einfach, dass er sich damit nicht beschäftigt hat oder will.

Zitat

12.1.2017 19:02

Zitat:
Tschortsch schrieb: Ewp wird vom HB irgendwie grundsätzlich ausgeschlossen


Dann würde ich den Installateur grundsätzlich ausschließen.
Du zahlst, du schaffst an. Wenn er dir das nicht liefern kann, was du gern hättest ... Ende der Diskussion.

Zitat

12.1.2017 19:23

Zitat:
rabaum schrieb: Dann würde ich den Installateur grundsätzlich ausschließen.
Du zahlst, du schaffst an. Wenn er dir das nicht liefern kann, was du gern hättest ... Ende der Diskussion.


wenn sich aber der rgk nicht ausgeht und die tb zu teuer ist?? was soll dann ein anderer hzb "besser" können?

Zitat

12.1.2017 19:30
Hallo Tschortsch,
An der Kompetenz eines Heizungsbauers würde ich zweifeln, wenn es auf Kundenwunsch keine Solewärmepumpenvarianten gibt. Eine gute Firma wird dir anhand von nachvollziehbaren Betriebskostenabschätzungen und Investkosten eine Entscheidungsbasis
vorbereiten.
Bei größeren Anlagen ist das eine übliche Vorgangsweise und deine Investkosten sind ja auch nicht mehr klein.

Zitat

12.1.2017 20:29
tschortsch, du kannst ja auch noch andere fragen.
ich sehe den rgk durchaus gut umsetzbar bei dir, habe auch noch keine anfrage bekommen...

Zitat:
Kleinhirn schrieb: was soll dann ein anderer hzb "besser" können?

zumindest den kundenwunsch prüfen.
einige anbieter haben natürlich ihr lieblingssystem daß sie besonders gerne verkaufen/installieren.

das muß nicht immer das beste für den kunden sein...

Zitat

12.1.2017 20:43

Zitat:
dyarne schrieb: ich sehe den rgk durchaus gut umsetzbar bei dir, habe auch noch keine anfrage bekommen...


gibts da nicht das problem mit aushubmaterial? wurde das nivht vorne "abgehandelt" bzw die umsetzung in frage gestellt wegen platzmangel und heizlast?

Zitat

12.1.2017 21:29
Naja, heizlast wäre packbar. Bauherr kann immer noch an der dämmung optimieren.
Aushubsmäßig abschnittsweise baggern, verlegen, zumachen. Wo es geht horizontaler graben, wos nicht geht vertikaler schlitzgraben.
Realistisch schon. Grabungs/verlegungsaufwand etwas höher.
Jedenfalls besser als "deppensichere" lwp lösung. Tb wäre am bequemsten aber teuer halt.
Pellets wäre sicherlich eine passende alternaive, aber pellets war ein kurzfristiger hype. Ich finde da investitionskosten und betriebskosten weit teurer als andere lösungen.

Zitat

13.1.2017 6:43

Zitat:
brink schrieb: investitionskosten und betriebskosten


aufgrund von förderungen etc. wäre bei mir letztes jahr pellets aufgrund förderungen günstiger gewesen..
k.a. wie es da in oö ausschaut, aber wenn rgk umsetzbar ist ganz klar erste wahl!

Zitat

13.1.2017 7:58
Bei sanierung kenne ich mich nicht aus
Bei neubau wäre es deutlich teurer und "platzverschwendender" gewesen und da zählt jedes m2. Bei der sanierung einer ölheizung kann ichs mir gut vorstellen.
Jedoch auch die betriebskosten kamen mir damals zu viel vor. Pellets sind nicht so günstig wie man denkt, vor allem gegenübergestellt eine cop 5+ wp. (Und ich fahre bei heizen weit hôhere AZs, du h1 trotz sanierung wirst über winter hindurch deutlich über 5 liegen)
Ich habe das thema pellets damals bei meiner recherche nicht weiter verfolgt und habe entscheiden lieber weniger wärme brauchen zu müssen. Bei neubau wars ja "leicht".

Zitat

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