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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge | letzte Antwort 14.1.2017 | erstellt 23.9.2016
KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...
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17.10.2016 8:40

Zitat:
radis schrieb: Die Nibe arbeitet ab ca. 1,5kW



richtig sollte es heißen bei 0° Sole ein 1,5KW. Ich hatte im Grabenkolli als niedrigsten Eingang 3.4° somit rund 8% mehr Leistung, somit 1,62KW als Mindestleistung.

Es ist ein Unterschied, wenn man schon verschiedene Komponenten im Haus hat und versucht daraus die höchste Effizienz zu ziehen, oder ob es um einen Neubau handelt.
1% Efizienzsteigerung würde bedeuten 2,- Euro weniger Heizkosten in der Saison zu haben. Da würden sich 1.000 Euro Zusatzinvest in 500 Jahren Amortisieren. Meine JAZ wird auch so bereits Richtung 5,4 - 6,0 wandern. Das ist bei effektiver geringer Heizlast eine Dimension die bisher noch nicht wirklich von WP erreicht worden sind. Und das mit einem Heizkonzept um 14.000 Euro komplett, all in vom Installateur angeschlossen und montiert.

Meine WP tuckert 90% der Heizzeit auf 20 HZ dahin, und ja Sie taktet im Moment mit 3 Takte/Tag. Für mich entzieht sich die Sinnhaftigkeit in einen Puffer zu investieren. Wenn Jogi einen Puffer hat, soll er es doch probieren. Du hättest die einmalige Möglichkeit, deine Anlage sowohl als auch zu betreiben ohne Zusatzkosten und kannst aus dem vollem schöpfen.

BTW, 3,6KW Wärmemengenverlust entspricht etwa 0,7KWH elektirschen Strom rund 0,10 Euro. Bei 365 Tagen sind das € 36,50 Speicherverluste.
Somit würde ich € 34,50 miese machen. Damit heize ich 2 Monate!!!
Die JAZ ist interessant und wichtig. Aber ich baue mir keinen Speicher um die JAZ zwar noch um die eine oder andere Nachkommastelle auf zu blasen, um aber effektiv mehr im Betrieb zu zahlen, weil ich mehr Wärmeenergie als nötig produziere.
Die Speicherverluste sind real, da du meist dort verlierst wo du die Wärme nicht benötigst.

Bei entsprechender Planung und Auslegung, kann ich mir vorstellen das du ein System kreierst, das effizienter als unseres ist. Aber eben mehr effektive Kosten verursacht, da es etwas produziert, was ich nicht im Überfluss benötige.

Zitat

17.10.2016 11:21

Zitat:
radis schrieb: Kollektor: 1 Kreis 40*3,7 400m, ca. 2,4m tief, guter nasser Lehm.


Zitat:
radis schrieb: 5.1.1 Hochleistung EIN (ganz unten im Menü, begrenzt durch 5.1.24 Sperrbereich: 72-120Hz)


Was hast du aktuell für eine sole-ein temp und % wq pumpe bei ww bereitung?
Kollektor entspräche meinem. Ich habe ihn ein wenig höher gelagert.
Wäre interessant, wie es grad bei dir mit dem sperrbereich funktioniert.

Zitat:
brink schrieb: was bei sole ein 0° sein wird. Wenn interpoliert, wirds dann 72hz und 258% wq pumpe


Zitat

17.10.2016 11:30

Zitat:
jogi_54 schrieb: ...arrogant...

folgendes prozedere:
man geht in ein bzw mehrere fachforen, die punkto schwarmintelligenz zu wärmepumpe, flächenheizung, effektive & effiziente umsetzung ganz weit vorne liegen und dies 1000-fach bewiesen haben.
dann erklärt man den dort lange aktiven daß sie eigentlich keine ahnung haben und daß das was sie lange erfolgreich machen nicht effizent sein KANN & DARF.

was fällt mir da schnell für ein adjektiv ein?

hmmm...
neugierig, respektvoll, open-minded, konstruktiv, interessiert, lernbegierig

hmmm...nein, muß doch ein anderes gewesen sein...

brink hat seine heizung wenige tage in betrieb, hat eine absolut vorbildliche planung & auslegung hinter sich und zaubert heiztakte daher auf die jedes lehrbuch neidig wäre.

das schlechtrechnen zu versuchen erfordert schon besonderen missionarischen eifer ...

Zitat:
jogi_54 schrieb: Speicherfähigkeit von Estrich 0,583 kWh/l, von Wasser 1,163 kWh/l

stimmt!
dh man könnte die 15m³ heizestrich von brink durch 7.500l wasser ersetzen...
bloß steht der gigantische kachelofen dann blöderweise im technikraum???

Zitat:
jogi_54 schrieb: ...Aufheizung deines Estrichs...
...auch das Restgebäude aufheizt...
...die RT anhebst...
...Verluste an die Umwelt...

flächenheizungen sind strahlungsheizungen mit dem angenehmen spareffekt daß weniger lufttempertaur benötigt wird, weil der wärmetransporter luft kaum mitspielen muß...

...


Zitat:
jogi_54 schrieb: Genau das nicht zu erkennen, ist halt dein und vieler Leute Trugschluss...

das erinnert mich jetzt an die geisterfahrermeldung im autoradio. daraufhin der autofahrer:
'was heißt einer, das sind ja hunderte...'

Zitat:
jogi_54 schrieb: Wenn der Speicher (wie bei mir) in der beheizten Hülle steht, ist das total egal, die Verluste sind sofort innere Gewinne...

aber die 'verluste' der flächenheizung sind böse, schlechte verluste?

von schichtungsverlusten, pumpverlusten, leitungsverlusten, etc abgesehen...

Zitat:
jogi_54 schrieb: und mit schwankenden Raumtemperaturen leben muss, um das Takten seiner WP während der Zeit, in der die Modulationsgrenze vom Bedarf her unterschritten ist, erträglich zu halten...

soll ma darauf wirklich was schreiben, hmmm?

naja vielleicht liest es ja doch einmal einer der gerne eine antwort darauf wüßte...
ich habe eine NICHT-modulierende wp in einem alten haus (fast) OHNE flächenheizung und wundersamerweise trotzdem keine schwankenden raumtemperaturen und genau soviel kompressorstarts/tag wie ich will und als energetisches optimum sehe und erprobt habe.

halt, doch!
und zwar immer dann wenn die sonne scheint!!! da wirds wärmer im raum und ich zieh meinen pulli aus und öffne die türen zu den nordzimmern.
und freu mich daß die wp stillsteht ...
temperaturschwankung der angenehmen art...

was machst du im sommer?
lebst du im klimatisierten vollverdunkelten puffer(sic!)raum mit auf 1/10 grad geregelter rt?

ich empfinde 'diesen' wärmeeintrag als durchaus sehr angenehm...

Zitat:
jogi_54 schrieb: Wieso stellst du dich eigentlich so xxxx hin ???

diesen ton pflegen wir hier glücklicherweise nicht und ich bin sehr froh darüber!

Zitat

17.10.2016 11:43

Zitat:
radis schrieb: Ich hoffe, ihr lasst mich Norddeutschen mit sabbeln (mit reden)...

aber sehr gerne doch!

du bist ja auch ein besonderer pionier, laß uns alles zur regelung hier abhandeln, für die reine wp+solarthermie+puffer+hydraulik geschichten mach ich einen eigenen faden auf...

Zitat:
radis schrieb: F1155-6, 10m² Solaranlage, 1m³ Puffer, 2/3 HKH, 1/3 FBH

da gibts hier im forum durchaus ein paar parallelen, der meinereiner hat ebenfalls 1155, die 12-er, sanierung, solarthermie+puffer an ringgrabenkollektor 3x300m, der kleinhirn hat 1255-6, sanierung, heizkörper, ich habe (noch) 1245-8, sanierung, heizkörper mit ein bissl fbh-einsprengseln...

die anlage von new_projekt mit wp + solarthermie mit solarer soleanhebung kennst du ja schon...

Zitat:
radis schrieb: Die F1155 lässt sich gut in Fremdsysteme (z.B. UVR) integrieren. Dabei sollte man ihr aber ihre Kernaufgaben nicht versuchen zu entziehen...

seh ich genauso.
in der regelung steckt so viel wp-knowhow, die ist weit voraus.
wäre schade das zu verschenken...

Zitat:
brink schrieb: Kollektor entspräche meinem...

hab gewußt das du das lesen wirst...

der kleinhirn ist dann hier der dritte mit einrohrkollektor.
sonst gibts noch den scholar und den goofgoo ...

Zitat

17.10.2016 12:11
hier der faden für reine hydraulikdiskussionen wp + solarthermie + puffer zur entlastung hier...

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=432880

Zitat

17.10.2016 14:44

Zitat:
dyarne schrieb: dh man könnte die 15m³ heizestrich von brink durch 7.500l wasser ersetzen...


wie ist das eigentlich mit der wärmeleitfähigkeit und der tauscheroberfläche?
calciumsulfatfließestrich bei ca. 1,5 kw/K, wasser 0,5562.
tauscherfläche bei ca. 1400 m variotherm laser rohr (16x2) stehen da ca. 80 m² zur verfügung.
Ich weiß nicht, was so wärmespeicher an tauscherflächen zur verfügung stellen. (Aber ganz fair ist der vergleich nicht, da fbh rohr mit kunststoff umgeben ist. Jedoch machen es die 80m2 x mal wett)
zu beobachten ist, dass die vorlauf-temperatur im estrich einfach "verpufft". -> deutet für einen guten wärmespeicher hin.
(plus natürlich die ca. 160 liter an destilliertem heizwasser in den rohren.)
---
apropos riesenwasserspeicher: wenn jogi schon so geil auf den pufferspeicher ist, könnte er sich auch das konzept des sonnenhauses anschauen -> http://www.sonnenhaus.co.at/
dazu passend für jeden anlass: http://www.leitl.at/vitalwelt/leitl-vitale-geschenke
...

Zitat

17.10.2016 17:18
WW-Bereitung
@brink

Zitat:
Was hast du aktuell für eine sole-ein temp und % wq pumpe bei ww bereitung?
Kollektor entspräche meinem. Ich habe ihn ein wenig höher gelagert.
Wäre interessant, wie es grad bei dir mit dem sperrbereich funktioniert.


Im Sommer max.15,1°C im unbelasteten Erdreich
Dauer der WW-Bereitung: 1:25h
Vorher ca. 5 Std. mit Sole-ein: 13,1°C ....zum Schluß 11,4°C
WQ-Pumpe: Anfang ca. 90% .......zum Schluß 73%
Die hier angezeigten Temperaturen sind von ihrer Tendenz sicher richtig. Der Absolutwert kann nach meiner Erfahrung aber ca.+-1K abweichen!
Wie siehts denn bei dir aus?
Gruß radis
Arne, du hast eine PN

Zitat

17.10.2016 17:44

Zitat:
brink schrieb: ganz andere frage.. gehört nicht der ww rücklauf auch thermosyphoniert?
bei mir wird der rücklauf am heizkreisverteiler eg warm nach der ww bereitung. da ja die rückläufe der heizung und ww bereitung miteinander verbunden sind, steigt die wärme dann in richtung heizkreisverteiler.



Das würde mich auch interessieren, ist bei mir genauso.

Noch eine Frage zur WW Bereitung: das Nibe Installateurhandbuch empfiehlt eine Temperaturdifferenz von 8-10K. Wenn ich im Menü 5.1.11 "Brauchwasser, auto" einstelle, werden aber nur 6K angepeilt. Ist das erklärbar, warum sich Nibe bei der Automatik nicht an die eigene Empfehlung hält?

Zitat

17.10.2016 18:32

Zitat:
Richard3007 schrieb: BTW, 3,6KW Wärmemengenverlust entspricht etwa 0,7KWH elektirschen Strom rund 0,10 Euro. Bei 365 Tagen sind das € 36,50 Speicherverluste.
Somit würde ich € 34,50 miese machen. Damit heize ich 2 Monate!!!
Die JAZ ist interessant und wichtig. Aber ich baue mir keinen Speicher um die JAZ zwar noch um die eine oder andere Nachkommastelle auf zu blasen, um aber effektiv mehr im Betrieb zu zahlen, weil ich mehr Wärmeenergie als nötig produziere.
Die Speicherverluste sind real, da du meist dort verlierst wo du die Wärme nicht benötigst.



Hallo Richard,

die 3,6kW sind 3,6kWh/Tag bei 65°C Speichertemperatur und 20°C Raumtemperatur.
Umgerechnet ist das eine Verlustleistng von 3,33 W/K.

68°C erreiche ich mit meinem Heizkamin, weil der halt eine RL Anhebung auf 60°C (wg Korrosion) und eine Spreizung von 8K => 68°C hat. Aber auch da wird allerhöchstens das obere Drittel des Speichers so heiß.

Mit der ST bekomme ich den Speicher seltenst auf 65°C, da 8m² FK mit 72° West-Ausrichtung auf einen 1000l Speicher treffen. Dadurch habe ich dann aber auch nie Stagnation. Wenn die WP kommt, wird auf FriWa umgebaut, dann sind 65°C keine Diskussion mehr wert.

Das heißt, die tatsächlichen Verluste sind deutlich geringer, als die angegebenen 3,6kWh/Tag und werden mit der WP und FriWa noch geringer, als jetzt, wo ich den Speicher mit dem alten atmosphärischen ungeregelten Gaskessel mit ~55°C durchladen muss.

Der Speicher steht bei mir in der beheizten Hülle, die Verluste sind somit nicht verloren. Wären sie nicht, müßte ich den Heizraum durch die benachbarten beheizten Räume mitbeheizen.

Mein Heizbedarf liegt mindestens 60 Tage im Jahr zwischen 600W und 1500W (bei solaren Gewinnen bis 300W herunter, z.B. AT 8,0°C / VL 24,2°C / RL 23,3°C, 0,9kW), zudem liefert die ST ja ab und an auch noch Heizungsunterstützung, die genutzt werden will.
Im Normalfall > z.B. 1500W soll die WP den Heizkreislauf ja auch direkt bedienen. Ich habe seit 3 Jahren meine Außenwandheizung in Betrieb, da macht auch nur 0,5K mehr oder weniger Wandoberflächentemperatur sehr viel am Wohlempfinden aus. Andererseits sind 28kWh/K Speichermasse natürlich superträge.
Sieht übrigends so aus:
...


Ggf. kann die Niebe ja immer am Speicher vorbei arbeiten, trotzdem sollte ich die Möglichkeit behalten, aus dem Speicher auch heizen zu können.

LG jogi


Zitat

17.10.2016 18:37

Zitat:
radis schrieb: WQ-Pumpe: Anfang ca. 90% .......zum Schluß 73%

ah das wird ganz interessant zum sole-quercheck!

viskosität in theorie und praxis...

radis, was hast du denn in welcher konzentration drinnen?
du weißt ja, österreich ist alkohol(iker)land ...

Zitat:
mho schrieb: Das würde mich auch interessieren, ist bei mir genauso.

wenns warm wird würde er wohl siphoniert gehören...
gibts bilder?

Zitat:
mho schrieb: "Brauchwasser, auto"

gibts das?
brauchwasser auf auto?

Zitat

17.10.2016 19:35

Zitat:
dyarne schrieb: gibts bilder?


...


Brauchwasser, auto:
...

Zitat

17.10.2016 20:59

Zitat:
jogi_54 schrieb: Sieht übrigends so aus


OMG
die heizungsrohre einfach so an der wand anliegend?
da besteht der direkte wärmeübergang von rohr zur wand nur aus einem schmalen streifen. wie kann man nur?
ui, jetzt voll durchgefallen. total fail.

Zitat

17.10.2016 21:07

Zitat:
dyarne schrieb: wenns warm wird würde er wohl siphoniert gehören...


die rücklauftemp schießt bei mir von den hzkverteiler und die temp baut schnell ab, da genug aufwind durch die restwärme da ist.
meine vermutung, unten schichtet sich das heizwasser und kühlt leichtfügig ab. vermutlich hat's kaum so große auswirkung, aber das bisschen wärme hätte auch am boden des ww speichers bleiben können..

Zitat

17.10.2016 21:18

Zitat:
radis schrieb: WQ-Pumpe: Anfang ca. 90% .......zum Schluß 73%


aha, also ca. 73%.
wenn du schaust, ist die differenz sole-aus vs sole-ein am anfang weit kleiner bei 90%, wie dann zum schluss bei 73%.
kannst du bitte auch schauen, welche diff du bei welchen % wq pumpe hast?
...
bei mir hier ein beispiel. da gehen die % hoch, die wp versucht einen konstanten diff von ca. 5,7K zu halten.
...

hier ein anderes beispiel gleich nach einem neustart der wp. die wq pumpe geht auf 100%, macht dabei ein diff 2K. dann geht's runter mit der % wq pumpe, bis wieder ein 5,7K diff erreicht wird.
...

Zitat

17.10.2016 21:24

Zitat:
jogi_54 schrieb: Sieht übrigends so aus


so sollten am besten heizungsrohre umschlossen sein:
(bild von 'VWG 40')
...

dann ist ladung ratzfatz statt

Zitat:
jogi_54 schrieb: superträge


Zitat

18.10.2016 8:24
@Richard

Zitat:
Es ist ein Unterschied, wenn man schon verschiedene Komponenten im Haus hat und versucht daraus die höchste Effizienz zu ziehen, oder ob es um einen Neubau handelt.


Ja, das sehe ich genau wie du!
Es kommt darauf an, die Schwarmintelligenz des Forums zu nutzen und dann nicht nur abzugreifen, sondern selbst etwas beizutragen.
Herzlichen Glückwunsch zu deinem äußerst positiven Ergebnis!

Zitat:
Arne schrieb:...du weißt ja, österreich ist alkohol(iker)land ...


tja, nun weiß ich jedenfalls, warum es hier immer so lustig zugeht
Also ich hab 16% Ethylenglycol (Coracon KS6) und zusätzlich wg. der geringen Frostschutzkonzentration und damit dem zu geringen Korrosionsschutz habe ich 1 ltr. Coracon HE6 eingefüllt.
Der Frostschutz liegt damit bei ca. -5°C. Ich werde also im Winter sehr aufpassen müssen und darf nicht in den Urlaub fahren.
Der Grund war nicht die finanzielle Sparsamkeit, sondern die hoffentlich maximierte Effizienz.
Ich freue mich über Tipps zur Vorbeugung von Frostschäden.

gruß radis

Zitat

18.10.2016 8:35

Zitat:
radis schrieb: Der Frostschutz liegt damit bei ca. -5°C.


Zitat:
radis schrieb: Ich freue mich über Tipps zur Vorbeugung von Frostschäden.


na geh, bei 2,4m tiefem kollektor?
wie soll das gehen? ;)
---
aber spannend wird sein, wie sich die 40er kollektoren schlagen werden.
hz/sole-ein/%wqpumpe!!
---
was war deine höchste sole-ein temp im sommer?

Zitat

18.10.2016 8:40

Zitat:
dyarne schrieb: flächenheizungen sind strahlungsheizungen mit dem angenehmen spareffekt daß weniger lufttempertaur benötigt wird, weil der wärmetransporter luft kaum mitspielen muß...


Und das ist leider unangenehm spürbar.. LT um die 24°, aber trotzdem das Gefühl der Oberflächenkälte
Ein einigermaßen effizientes "lösbares" Problem im Sanierungsfall mit leider nur HZK?

Zitat

18.10.2016 9:03

Zitat:
brink schrieb: aber spannend wird sein, wie sich die 40er kollektoren schlagen werden.
hz/sole-ein/%wqpumpe!!


...

Zitat

18.10.2016 9:17
beeindruckend! :)
sole-ein fast gleich, aber 10% weniger wq pumpenleistung als bei mir!
...

das kommt von deinem experiment mit dünnerer rohrwand und größerem innendurchmesser.
poste bitte mal ein detaillierteres bild eines deiner ww takte mit:
sole-ein/-aus, wq pumpe, verdichter hz, vl/rl
bei mir derzeit mit 32%, 47hz, sole-ein zum schluss 14,2°
...

Zitat

18.10.2016 9:39
so in etwa?
...

Zitat

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