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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge |
letzte Antwort 14.1.2017 |
erstellt 23.9.2016

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...
15.10.2016 8:15
Hier nun mit 1% WT-Pumpe:

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161015603331.png


Im Mittel erreiche ich 8°C Spreizung.

Kann jemand eine Pumpe brauchen?
Denk es geht eh ohne auch

Zitat

15.10.2016 8:41
hier auch gut zu sehen, dass die wp auch umgekehrt einen heiztakt nach dem "vorgezogenen" ww takt einzieht:
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/2016101591192.jpg

Zitat

15.10.2016 8:45


dyarne schrieb: brink, wenn ich einmal nach schweden in die regelungsschmiede darf (ein lebensziel von mir) nehm ich dich mit ...




dyarne schrieb: du meinst also angesichts der kurven und parameter dass die regelung adaptiv ist und aus der reaktion ihrer hydrauliken lernt?


ja. also zumindest ein bisschen, wie oben dargestellt.
einige parameter sind adaptiv während der laufzeit.

Zitat

15.10.2016 8:47


dyarne schrieb: probier beinhart einmal die 1%


mit viel viel % fährt richard?
wir müßten eigentlich die gleichen optimalen einstellungen haben.
ich bin derzeit bei 10% wt pumpe und 12-10.5K ladediff

Zitat

15.10.2016 8:50


Miike schrieb: Kann jemand eine Pumpe brauchen?
Denk es geht eh ohne auch


lol
du könntest noch einen vorwiderstand einbauen, damit 1% zb 0,5% ergeben. ;)
aber wieso ist die pumpe bei 80% kurz vom ww ladezyklus? ist das heizung oder eine vorbereitung für ww?

Zitat

15.10.2016 9:08


brink schrieb: aber wieso ist die pumpe bei 80% kurz vom ww ladezyklus? ist das heizung

Ja, Heizung fahr ich manuelll mit 80% damit ich auf einen Volumenstrom von 20l komme.

Also werd ich das wohl bereits als die maximal optimierte Einstellung meiner 1145-5 für die WW-Bereitung sehen dürfen?

Zitat

15.10.2016 10:08
Ich hab 23% eingestellt, fahre damit 8-10 grad Spreizung. Damit mein Wmz zählt lass ich das erstmal fürn Feldtest fürs Fraunhofer 😎

Zitat

15.10.2016 14:57


jogi_54 schrieb: bin jetzt auch hier gelandet...

servus jogi ...


jogi_54 schrieb: Leistung min 1500 W

wir haben ja jetzt im herbst die höchsten kollektortemperaturen und daher viiiel mehr leistung auf den maschinen...

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161015375092.jpg



jogi_54 schrieb: Das funzt im Modulationsbereich der WP sicherlich bei richtiger Einstellung, darunter ohne Speicher aber nur noch suboptimal, weil mal überheizt wird (mehr als notwendige Verluste) mal unterheizt wird (Komfortverlust), und das wieder hochheizen generell mit einem schlechteren COP "bezahlt" werden muss...

das funktioniert sogar bei mir in der sanierung sehr gut mit heizkörpern an völlig verbockter einrohrhydraulik.
mein speicher ist das heizwasser in den rohren und heizkörpern.

so habe ich meine anlage durch aussperren des puffers von einer jaz 3,3 (genau im mittelfeld für sanierungen lt fraunhofer) auf über 5 gebracht.
der größte schritt dorthin war das eliminieren des puffers und umstellen auf direktheizung.

aber ich freue mich an deinen künftigen praxiserfahrungen dazu teilzuhaben ...

pufferverluste bleiben pufferverluste

estrich-laden geht im 1/10°-bereich und bringt komfortgewinn durch strahlungswärme


brink schrieb: Du vergisst die abstrahlung massiver körper.
Wenn die rt zb 21 hat, aber massive(r) wand,boden,decke mit 25° abstrahlt, wie fühlst du dich dann. Oder wenn die rt 21 hat und wand,decke,boden 18°?


dazu müßte man den wassertopf schon im wozi stehen haben und als kachelofen verkleiden.


jogi_54 schrieb: das sind bei einem 1000l Speicher gerade mal 4,9K Aufheizung

einen puffer mit 5k zu laden kostet bereits 10-15% effizienz der wp - zusätzlich zu den leitungs-, stillstands- u pumpverlusten...


jogi_54 schrieb: und weil da noch ne ST und ein Heizkamin dranhängt, werde ich meinen eh schon da Speicher sicherlich nicht abschaffen...

klar, für die solarthermie brauchst du ihn.
ich würde nur immer mit der wp am puffer vorbei in den estrich fahren...

ein sehr schlauer mann hier im forum schreibt da gerne: du hast eine lösung und suchst jetzt das passende problem dafür.

wird im fall von modulierender schlanker wp auf heiznaßestrich keine leichte aufgabe ...


jogi_54 schrieb: Ist von Nibe etc. ein Betrieb mit Heizungs-Pufferspeicher vorgesehen, und wenn, mit welcher Hydraulik ??

bei den modulierenden nicht mehr, da wird nur mehr 40l wasser im kreislauf vorgegeben.

du hast aber dank der außergewöhnlichen reglung alle möglichkeiten.

du kannst den externen fühler anstöpseln, dann wird per energieintegral am fbh-rohr oder am puffer vorne/hinten/unten/oben oder auch im rl geregelt.

das kann keine andere maschine.

ein weites betätigungsfeld für tüftler wie dich ...

hydraulikvarianten stehen im installateurshandbuch im kapitel rohranschlüsse.
oder auch bei den puffervarianten hier...
http://www.nibe.de/Produkte/Speicher/

aber ich muß dich enttäuschen. für die modulierenden wirds da dünn, weil eben technisch (doppelt) sinnlos ...

Zitat

15.10.2016 15:02


Miike schrieb: Kann jemand eine Pumpe brauchen?



wen wir hier dann eine 1x55-tauschbörse haben kannst du ja den downgrade der pumpe angehen ...


brink schrieb: wir müßten eigentlich die gleichen optimalen einstellungen haben...

ja!


Richard3007 schrieb: Ich hab 23% eingestellt...
...Damit mein Wmz zählt...

richard wo waren wir bei dir in extremis?
12-14%

brink, du mußt bloß bedenken daß die wp im tiefwinter auch mehr gas beim ww geben könnte, weil fuzzy so schlau ist und weiß daß dann hauptsächlich geheizt werden soll und man das lästige ww-laden dann schneller hinter sich brin(k)t...

Zitat

15.10.2016 16:18


dyarne schrieb: du mußt bloß bedenken daß die wp im tiefwinter auch mehr gas beim ww geben könnte


Was ich derzeit beobachte, ist, dass die frequenz des verdichters und die % der wq pumpe beim ww laden direkt mit der sole ein temp zusammenhängt. Bei fast 18° sole ein war die wp bei 42hz und 25% wq pumpe. Nun bei unter 15° sole ein ist sie bei 47hz und 34% wq pumpe. Abgabeseitig durch die 10% wt pumpe fixierung immer gleich. Mal schauen, was bei sole ein 0° sein wird. Wenn interpoliert, wirds dann 72hz und 258% wq pumpe. Lol. Spannend!!
Derzeit läuft der kollektor beim ww bereiten turbulent. Das merkt man in den diagrammen, dass die wq pumpe auch nachgeregelt wird, sodass immer die 5K+ vom kollektor kommen. Und es liegt ungefär in dem bereich, den ich in meinen tabellen berechnet habe.

Bei 0° sole und 3K diff wäre es die hälfte der jetzigen wärmemenge.
Mal schauen.
Die einfache alternative wäre, dass das ww bereiten länger dauert. Also doppelt so lang.
Ich könnte vermuten, dass die fuzzy logic auch bei 0° versuchen wird mehr als 3K zu machen. Optimum wäre dann bei grob ca. 100hz und 100% wq pumpe und fast 5K

Zitat

15.10.2016 16:31
ja, wie eine Kennfeldzündung beim Auto...
letzten Winter war Richard bei den typischen 5grad Sole Ein bei 54 Herz im WW-Takt...

@0grad Sole Ein, wirst du nicht erwarten ...

Zitat

15.10.2016 22:25


brink schrieb: Nein, das glaube ich kaum


Du kommst ziemlich arrogant rüber.

Dabei verkennst du wohl, dass ich sowas, zwar mit einem alten Gaskessel als Quelle, aber genau so schon seit 3 Jahren mit einer vollflächigen Außenwandheizung in Betrieb habe. Und du verkennst zudem, dass ich sehr wohl ganz gut rechnen kann.

Kannst du da nachlesen: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/139697/Reihenhaus-Sanierung-mit-g auf Seite 16 ungefähr in der Mitte ist die Hydraulik und Steuerung/Regelung beschrieben.

Die Berechnung beruht auf deinen mageren Angaben und der Annahme, dass die Min-Last der Nibe XXXX-6 halt mit 1,5kW angegeben ist.

Deine 30t Estrich speichern (Anhydridestrich: 1000J/kg K, 30000kg x 1000j/kg/K x 0,000277778kWh/J) rechnerisch 8,33kWh/K. Da war ich wohl mit meiner Abschätzung Speicherkapazität < 8,57 kWh/K ziemlich nah dran.

Nebenbei, Speicherfähigkeit von Estrich 0,583 kWh/l, von Wasser 1,163 kWh/l


brink schrieb: Meine wp macht derzeit ca. 2,3 kw wärme, die 1:1 vom estrich geschluckt werden und dort abgegeben werden wo nötig, nähmich überall im haus gleichzeitig.


Na, damit kann man ja jetzt was anfangen:

in 4 h produziert deine WP 4x2,3 = 9,2kWh, davon sind in deinen 30t Estrich 5,8kWh (0,7K * 8,33kWh/K)liegengeblieben, der Rest, 3,4kWh ist für die Beheizung deiner Hütte draufgegangen, entspricht durchschnittlich 0,8kW.

Durchschnittlich deshalb, weil du durch die Aufheizung deines Estrichs ja auch das Restgebäude aufheizt (und einspeicherst), die RT anhebst und damit auch die Verluste an die Umwelt.

Abgesehen davon sind Temperaturschwankungen von 0,7K oder auch 1,0K nicht gerade angenehm/komfortabel.


brink schrieb: Ahaa, jetzt verstehe ich das. Du möchtest der wp das 20hz takten abgewöhnen und runter auf ca 7hz gehen. Problem: wp taktet trotzdem, weil sie nur 20hz kann. Die wärmeleistung pumpt sie ohnehin 1:1 in den estrichspeicher. Davor noch 1000 liter wasser zwischenpuffer reinzustellen ist total total sinnlos.


Wieso stellst du dich eigentlich so doof hin ???

Klar ist die Modulation nach unten auf 20Hz beschränkt und je nach WP auf 1,5kW / 2,3kW oder was auch immer. Es ist zwar technisch gesehen bequem, die Gebäudemassen als Speicher zu benutzen, aber energetisch eigentlich Schwachsinn, weil durch die Erhöhung der Temperatur der Speichermasse auch zu einem höheren Verlust kommt - und zu einem schlechteren COP der WP.

Solange die WP moduliert und die Heizkurve exakt eingestellt ist, liefert die WP genau die Wärmemenge, die auch benötigt wird. Die Soll-Estrichtemperatur = die Ist-Estrichtemperatur.

Sobald die WP an der unteren Grenze angekommen ist, "überhitzt" die WP das Haus mit allen Konsequenzen:
- höhere als nötige VL Temperatur
- schlechterer COP als nötig
- höhere als nötige Verluste

und genau da kann ein Pufferspeicher das eben verhindern. Die WP kann in den Grenzen ihrer Möglichkeiten den Speicher aufheizen. Der Speicher gibt dann bedarfsgerecht die Wärme ans Gebäude weiter, ohne das Gebäude zu "überhitzen" und dadurch zusätzliche Verluste zu generieren.

Genau das nicht zu erkennen, ist halt dein und vieler Leute Trugschluss.

Je nach Auslegung der WP dürfte ca 1/3 der Heizzeit der Bedarf unterhalb der Modulationsgrenze der WP liegen.

Ich seh dich schon mit den Hufen scharren und das Argument hervorkramen - aber die Verluste des Speichers...

Die Verluste eines durchschnittlich gut gedämmten Speicher liegen bei einer Speichertemperatur von 60°C und einer RT von 20°C bei einem 1000l Speicher bei 3kWh/Tag.
Wenn der Speicher (wie bei mir) in der beheizten Hülle steht, ist das total egal, die Verluste sind sofort innere Gewinne.

Für deine 800W bei einer mittleren Temperatur (Ausgangssituation) von 24,75 °C, 860l/h Durchfluss, brauchst du für die 800W eine Spreizung von +/- 0,4K, wären wir bei einer VL von 25,15°C. Ich bin mal großzügig und nehme 26°C.

Die Speicherverluste betragen nach obiger Annahme 75Wh/K Tag (dT 60-20=40K, 3000Wh/Tag/40K=75Wh/K Tag.
Bei 26°C sind das dann dT=6K und damit 6K x 75Wh/K Tag = 450Wh/Tag, verglichen mit 800W*24h = 19200Wh/Tag => 2,34%

Das sind (zumindest bei mir) keine verlorenen 2,35%. Nach meinen Informationen geht der COP um 2,3% je K höhere VL Temperatur in die Knie.
Damit du die Wärme überhaupt an den Estrich abgeben kannst, geht die VL bei dir auf bis zu 27,6°C hoch, das sind 2,45K mehr, als nötig und verschlechtert deinen COP dadurch um 5,63%

Zudem führt die Erhöhung der RT um 1K zu 6% (landläufige Meinung) bis über 10% Mehrverlust an Wärmeenergie über eine Heizperiode bei einem gut isolierten Haus nach Berechnungen mit U-Wert.net.

Ende folgt...
LG jogi


Zitat

15.10.2016 23:33
Zusammenfassung

Wer schon damit zufrieden ist, dass er den hydraulischen Abgleich und die Heizkurve einigermaßen hinbekommt, der braucht sicher keinen Pufferspeicher zur Optimierung seiner WP. Den rührt dann auch nicht, wenn er ca 5% mehr Strom verbraucht, als nötig und mit schwankenden Raumtemperaturen leben muss, um das Takten seiner WP während der Zeit, in der die Modulationsgrenze vom Bedarf her unterschritten ist, erträglich zu halten.

Mich interessiert die absolute Optimierung von Sole-WP Anlagen. Da ist 1% besserer Wirkungsgrad schon allemal wert, darüber nachzudenken. (In meinem Job u.a. Gesamtinbetriebnahmeleitung von GuD Anlagen oder Planung der kompletten Steuerungs- und Regelungstechnik von Kraftwerken ist 1% besserer Wirkungsgrad schon sehr viel).

So werde ich den Sole Erdkollektor mit einem Betonabsorber kombinieren. Mit dem Betonabsorber kann ich in Köln die allermeiste Zeit während der Heizperiode den Erdkollektor regenerieren und somit die Sole VL > 0°C halten, was dem COP zugute kommt. Da sind zudem mehrere Strategien möglich, an denen ich noch am (be) Rechnen bin. So ein zusätzlicher Betonabsorber (oder auch Energiezaun) hat das Potential, die JAZ um locker 1-2 anzuheben, wenn nur richtig eingesetzt. Insbesondere auch im Sommer, soweit die WP im Sommer für WW zuständig ist, sind COPs von 10 drin, bis an die Grenze der WP. Bei mir macht die ST im Sommer WW und das mit COPs zwischen 40 und 50, das ist mit den heutigen WP nicht erreichbar.
Wie schon erwähnt, ist eine der offenen Fragen, wie ich den Übergang von modulierendem WP Betrieb (macht die Nibe einfach allein) zum Pufferbetrieb ( zusätzliche Heizkreispumpe, Nibe nur zum Füllen des Speichers) optimal gestalten kann. Dabei ist sowohl die hydraulische Verschaltung als auch das zusammenspiel der Steuerung/Regellung der Nibe mit meiner UVR, die den Rest übernehmen soll/wird, Thema.

Die zusätzliche Heizkreispumpe würde dann auch die passive Kühlung bedienen, da mein Speicher im Sommer für WW zuständig ist (Kühlung darüber wäre Kopfschuss) und per ST die allermeiste Zeit das auch erfüllt. Die passive Kühlung sollte mit dem Nibe Equipment gehen (halt dann extern und nicht in der WP eingebunden) - nur bekomme ichs hin, dass im Kühlungsfall die Solepumpe läuft und alles andere meine UVR regelt??

Im Extremfall, macht die Nibe unbekümmert auch WW ??? während dem Betrieb der passiven Kühlung (sollte meine ST mal streiken)? Bei der Standardschaltung für passive Kühlung würde das nicht funktionieren.

Hat hier irgend jemand direkten Kontakt zu den Regelungsfreaks von Nibe - oder wer das auch immer macht ??

Ich wäre sofort bereit, bei der Entwicklung von Software für die Einbindung von Speichern für die Steuerung/Regelung unterhalb der Modulationsgrenze sowie der Steuerung/Regelung von zusätzlichen Beton-/Energiezaun-Absorbern für Sole WP mit Erdwärmekollektoren mit zu wirken.

@dyarne - wenn ich hier mit solchem Ansinnen fasch bin - lass es mich wissen, dann tauch ich auch ganz schnell wieder ab und versuch mein Glück woanders

LG jogi

Zitat

16.10.2016 11:03
Jogi, du schreibst sehr viel. Anscheinend bist in deine rechnungen so vertieft, dass du dabei viele sachen einfach nicht sehen willst.
Was kostet so ein 1000liter pufferspeicher und zahlt sich das im einem einfamilienhaus aus? Plus die hausfläche, die so ein speicher aufnimmt?
Anscheinend bin ich zu doof zu erkennen, wie viel die investition von tausenden euros für so ein pufferspeicher in einem niedrigstenergiesparhaus wert sind.


jogi_54 schrieb: in 4 h produziert deine WP 4x2,3 = 9,2kWh, davon sind in deinen 30t Estrich 5,8kWh (0,7K * 8,33kWh/K)liegengeblieben, der Rest, 3,4kWh ist für die Beheizung deiner Hütte draufgegangen, entspricht durchschnittlich 0,8kW.
Durchschnittlich deshalb, weil du durch die Aufheizung deines Estrichs ja auch das Restgebäude aufheizt (und einspeicherst), die RT anhebst und damit auch die Verluste an die Umwelt.


Hütte, wie nett.
Um wie viel habe ich die rt angehoben und wie viele verluste gingen an die umwelt?
Welchen einfluss hatte dabei die einspeicherung (in massivdecken und wänden) und sonneneinstrahlung?
Wie hilft mir 1000l speicher bei umweltverlusten, einspeicherung und sonneneinstrahlung mehr als der estrich selbst?


jogi_54 schrieb: Abgesehen davon sind Temperaturschwankungen von 0,7K oder auch 1,0K nicht gerade angenehm/komfortabel.


Wie viel schwankung hatte ich, als ich den estrich geladen habe?
Wie viel schwankung hatte ich, als die sonne plötzlich reinschien?


jogi_54 schrieb: Wieso stellst du dich eigentlich so doof hin ???


Das frage ich mich über dich auch. Quit.


jogi_54 schrieb: Es ist zwar technisch gesehen bequem, die Gebäudemassen als Speicher zu benutzen, aber energetisch eigentlich Schwachsinn, weil durch die Erhöhung der Temperatur der Speichermasse auch zu einem höheren Verlust kommt - und zu einem schlechteren COP der WP.


Zu vergessen scheinst du, dass die masse als puffer agiert.
Der estrich, die decken, die wände, die einrichtungsmöbel, etc.
Es ist gewünscht, dass diese massen auf temperatur bleiben und angenehm abstrahlen.
"Energetisch schwachsinn" scheint einfach dein persönlicher wunsch zu sein.


jogi_54 schrieb: "überhitzt" die WP



jogi_54 schrieb: und genau da kann ein Pufferspeicher das eben verhindern.


Genau das macht der estrich.
Der speicher muss eine höhere temperatur haben, um überhaupt energie an das haus abgeben zu können. Bei gleicher temperatur tut es energetisch nichts.
Ww pufferspeicher oder estrichspeicher sind für mich äquivalent.


jogi_54 schrieb: Die WP kann in den Grenzen ihrer Möglichkeiten den Speicher aufheizen. Der Speicher gibt dann bedarfsgerecht die Wärme ans Gebäude weiter, ohne das Gebäude zu "überhitzen" und dadurch zusätzliche Verluste zu generieren.


Zustimmung. Genau das macht auch der estrich. Bedarfsgerecht ist dann wenn wp läuft. Gebäude überhitzt dabei nicht.


jogi_54 schrieb: Genau das nicht zu erkennen, ist halt dein und vieler Leute Trugschluss.


Danke für deine arroganz.
Speicher hinter speicher hinter speicher zu stellen ist unsinn und den tausenden euros mehrinvestition nicht wert.


jogi_54 schrieb: Die Verluste eines durchschnittlich gut gedämmten Speicher liegen bei einer Speichertemperatur von 60°C und einer RT von 20°C bei einem 1000l Speicher bei 3kWh/Tag.


Welches produkt ist das. Was kostet die installation von so was?
Wie viel extra platzbedarf ist dafür nötig?
Was kostet der extra hausplatzbedarf?


jogi_54 schrieb: Wenn der Speicher (wie bei mir) in der beheizten Hülle steht, ist das total egal, die Verluste sind sofort innere Gewinne.


Innere gewinne im technikraum. Da brauche ich keine verluste. Verluste sollen im wohnzimmer oder bad passieren. Dein argument hinkt.


jogi_54 schrieb: Damit du die Wärme überhaupt an den Estrich abgeben kannst, geht die VL bei dir auf bis zu 27,6°C hoch, das sind 2,45K mehr, als nötig und verschlechtert deinen COP dadurch um 5,63%


Dasselbe passiert mit dem ww speicher. Die wp kann nicht anders, als zb 21,5 auf 26 zu laden. Ist egal ob das estrich oder was anderes ist.
Wie soll die wp den ww pufferspeicher laden??
Wenn die wp also eh schon 26° generiert und diese 200 liter heizwasser in den fbh rohren (bei mir ca. 1400 meter) zirkulieren lässt, wozu noch in den ww speicher. Was schickt der ww speicher "ins haus"? Mit welcher temp diff. Wie absorbiert das haus diese übertemperatur?
Effizienter fällt mir nur eine wandheizung ein, die ohne fussbodenbelag direkt abstrahlen kann. Da aber üblicherweise nicht genug wand vorhanden ist, ist der fußboden die viel größerere senke für heizwasser (und quelle zur wärmeabstrahlung)

Zitat

16.10.2016 11:03



jogi_54 schrieb: Damit du die Wärme überhaupt an den Estrich abgeben kannst, geht die VL bei dir auf bis zu 27,6°C hoch


Also nochmals, wieso 27,6°?? Und wie wäre die ladetemp des ww pufferspeicher.
Wir nehmen mal an, beide speicher sind "leer" mit 21,5°.
Wie lange würdest du den 1000 liter ww speicher mit 20hz laden und wie lange den estrich?


jogi_54 schrieb: Zudem führt die Erhöhung der RT um 1K zu 6% (landläufige Meinung) bis über 10% Mehrverlust an Wärmeenergie über eine Heizperiode bei einem gut isolierten Haus nach Berechnungen mit U-Wert.net.


Wie meinst du das?
Die leute sollen sich besser anziehen und dafür tausende euros mehr an einen pufferspeicher investieren.
Wie obskur.


Zusammenfassung


Wie anfangs erwähnt scheint es mir, dass du dich in berechnungen verirrst und dabei andere wesentliche faktoren einfach nicht wahrhaben willst.
In einem regelsystem mit perfekten bedingungen mag "dein system" 1% effizienter zu sein.
Es funktioniert je besser, je weniger speichermasse ein haus hat, je weniger umwelteinflüsse wie reinknallende sonne, je stabiler die wärmeabgabe aus dem 1000liter minispeicher garantiert werden kann und je mehr eine wp taktet.
Viel spaß

Zitat

16.10.2016 17:58
Einstieg
Da ich so freundlich auf diesen Thread aufmerksam gemacht wurde,(danke Arne)
will ich auch meinen Senf und meine WP dazugeben. Ich hoffe, ihr lasst mich Norddeutschen mit sabbeln (mit reden).

F1155-6, 10m² Solaranlage, 1m³ Puffer, 2/3 HKH, 1/3 FBH, Regelung über UVR1611 außer der F1155 aber mit Einbeziehung derselben. Kollektor: 1 Kreis 40*3,7 400m, ca. 2,4m tief, guter nasser Lehm.

Ein paar Einstelldaten:
4.2 Betriebsmodus : Auto
4.9.1 Vorrangschaltung BW 75Min Heiz.: 10Min (wg. Vielduschern)
4.9.2 Heizungsstop 14° Filterzeit 24 Std.
4.9.3 Start Verdichter. -200GM

1.9.7 Eigene Heizkurve: +10=27 0=30 -10=34 für HKH (keinePunktverschiebung bisher)

Brauchwasser: Anstoßen der BW-Erwärmung durch UVR.

5 Betriebseinstellungen
5.1.1 Hochleistung EIN (ganz unten im Menü, begrenzt durch 5.1.24 Sperrbereich: 72-120Hz)
5.1.3 max. Diff. Verdichter: 15°
5.1.8 KT-Pumpe: periodisch
5.1.9 Betriebsmodus KT-Pumpe: Auto
5.1.10 betriebsmodus WT-Pumpe: Auto
5.1.11 Heizung manuell: 52%, Standby-Drehzahl: 30%, Brauchwasser manuell: 30%
5.1.14 5°bei MAT, MAT= -10°
5.1.24 Sperrbereich 72-120Hz (WP ist 1m vom Schreibtisch entfernt, das hat aber auch Vorteile
5.2 BW-Bereitung JA

Schema der Anlage mit aktuellen Daten:

http://4ccshdlih1b0q5kq.myfritz.net/GRAFIK.htm

So, nun zu meinem ersten Problem:
Ich bereite das WW mit einer Friwa.
Jetzt habe ich festgestellt, dass die Rücklauftemperatur in den Puffer bis zu 35°C beträgt. Damit zerstöre ich mir die Schichtung im unteren Bereich des Puffers, der eigentlich als Rücklauf für die WP mit Heizkreis und zus. für die Einlagerung von Solarwärme gedacht ist.
Die Friwa habe ich letztes Jahr nach Einsatz von 5 Jahren entkalkt. Dabei kam aber kein Kalk, sondern nur gelöstes Kupfer (blau) heraus. Kalk scheint also nicht die Ursache zu sein.
Meine Ideen dazu:
1. Rücklauf deutlich nach oben verlegen, wo auch der Rücklauf zur WP für WW-Bereitung liegt. (Dann wären beide Kreise, WW+Heizung, getrennt.
2. Einen zus. PWT vor den Ersten hängen, um den Rücklauf weiter abzusenken.
Gibt es weitere Vorschläge, oder liege ich komplett falsch?

Geschätzte Betriebs- zu Stillstandszeiten der WP bei 9°AT ca. 70-80%. Durchgehender Betrieb. Spätestens bei 6°AT wird sie durchlaufen!?!

@jogi:

Die F1155 lässt sich gut in Fremdsysteme (z.B. UVR) integrieren. Dabei sollte man ihr aber ihre Kernaufgaben nicht versuchen zu entziehen. Zur Anbindung hat die WP einige konfigurierbare Eingänge und einen Ausgang(siehe Handbuch). Wenn das nicht reicht, dann hilft evtl. der Schaltplan.

Zum Disput:
Wenn du davon ausgehst, daß ein Dussel wie z.B. ich nicht alles gleich versteht, was du so schreibst, hilft vielleicht mal eine Skizze? Es nützt ja das größte Wissen nichts, wenn man es nicht vermitteln kann. Dann bleibt eben nur der Elfenbeinturm….aber wer fühlt sich dort wohl?

@ arne:
Ich schick dir jetzt noch eine PN. Irgendwann antwortest du vielleicht?

Gruß radis

Zitat

16.10.2016 20:45
WP + ST + Speicher + Heizkamin - Erfahrungen ?


brink schrieb: Welches produkt ist das.


Siehst du z.B. da nach: http://www.bdh-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Infoblaetterf
Max 3,6kWh/Tag bei einem 1000l Speicher ist das max zulässige gemäß EU-Richtlinien und schon ziemlich lausig.

Nur weil dir jemand erzählt hat, dass man die lächerliche Speichermasse von 30t Estrich mit 8,33kWh/K (ich hätte da lässige 28kWh/K mit meiner Wandheizung zur Verfügung) zur Verlängerung von WP Laufzeiten nutzen kann, ist das halt leider energetisch eher ein Schuss in den Ofen - auch wenn du das mit deinem Tunnelblick gar nicht sehen kannst.

Na ja - da du nicht rechnen und auch Berechnungen nicht nachvollziehen kannst, ist das folgende eher für Leser bestimmt, die daran Interesse haben und nicht so borniert sind.
Dann möchte ich mal darauf aufmerksam machen, dass die Kombination von ST und Wärmepumpe gegen die hier und im HTD vorherrschenden Meinung sehr wohl energetisch sinnvoll ist. (Mein Ansinnen ist erstmal nicht, eine schnelle Amortisation zu erreichen! Eher meine laufenden Kosten durch eine Einmalinvestition zu reduzieren, bei 0% Zinsen sicherlich eine Geldanlage mit sofortigem, ziemlich sicherem und dauerhaftem Ertrag).

Bei Jenni.ch kann man solches nachlesen http://www.jenni.ch/speicher-fuer-waermepumpe.html , detaillierter dann bei den Download-links.

insbesondere http://www.jenni.ch/speicher-fuer-waermepumpe.html?file=files/jenni/inhaf ist sehr lesenswert.

Nebenbei, da ich Heizkamin und ST schon seit ca. 15 Jahren an meinem 1000l Speicher betreibe, kostet mich der Speicher gar nix zusätzlich.

Eine ST Anlage betreibt man mit einem "COP" zwischen 30 und 50, da kann sich jede WP nur verschämt in die Ecke ducken.

Der Heizkamin mit dem Speicher wird mir in Zusammenarbeit mit meiner PV samt Batterieanlage (Inselnetzfähig) auch dann noch ein warmes Haus und WW sicherstellen, wenn das Netz längerfristig zusammengebrochen ist, und alle mono WP-Heizer frieren müssen.

Noch habe ich ja den nicht modulierenden Gaskessel (16kW mit 54°C VL), und Dank Speicher und ausgefuchster Hydraulik über den Speicher taktet der Kessel nicht 30 - 50mal/Tag, um meinen durchschnittlichen Heizbedarf während der Hauptheizzeit von 2kW mit VL < 30°C zu liefern, sondern nur 2-3 mal mit ca 100min Laufzeit/Takt (na ja, der Wirkungsgrad eines atmosphärischen Gaskessels ist eher unterirdisch, verglichen mit einem Brennwerter).

Solange die WP moduliert, soll sie das selbstständig auch tun - bitte aber mit lieber etwas höherem Durchfluss und niedrigeren VL Temperatur, da bei eine Wandheizung die Verluste mit einer großen Spreizung tendenziell steigen.
Ich habe konstant 860l/h und meine Heizkreislauf-Pumpe braucht 22W dafür - Spreizung in K = Leistung in kW ( 2,0K => entsprechen 2,0kW.

Unterhalb der Modulationsgrenze (1,5kW ? ) der 6kW Nibe will ich meine bewährte Technik einsetzen. Der Speicher liefert gemäß Heizkurve die gemäß AT benötigte VL, mischt nur soviel aus dem Speicher dazu, wie auf Grund der RL halt nötig ist (bei solaren Gewinnen ggf. auch nix) und die WP startet erst, wenn der Speicher erschöpft ist.

Wenn die ST dann dazuheizt, darf die WP länger warte. Wenn ich den Kamin an feuere darf die WP lange warten...

Hat hier schon jemand die Kombination von Nibe, ST und Heizkamin mit einem gemeinsamen Speicher in Betrieb ??? und kann da Erfahrungen teilen ??


Zitat

16.10.2016 23:50
1155 - Jenni
Solange die WP moduliert, soll sie das selbstständig auch tun - bitte aber mit lieber etwas höherem Durchfluss und niedrigeren VL Temperatur, da bei eine Wandheizung die Verluste mit einer großen Spreizung tendenziell steigen.
Ich habe konstant 860l/h und meine Heizkreislauf-Pumpe braucht 22W dafür - Spreizung in K = Leistung in kW ( 2,0K => entsprechen 2,0kW.
Die Nibe arbeitet ab ca. 1,5kW und ist für deinen Bedarf im Kernwinter mit ca. 2kW eigentlich schon zu groß. Ihr Hauptvorteil ist aber die Modulation, was ja bei 2kW auch machbar sein sollte.
Jenni geht übrigens in seiner Broschüre - die ich im Übrigen auch sehr schätze -
von nicht modulierenden WP aus. Er transportiert die Überschüsse in den speicher und geht parallel über einen Mischer in die Heizung. Das wäre für eine modulierende WP sicher nicht sehr sinnig.
Die modulierende WP erzeugt in ihrem Sollbereich keine Überschüsse -und wenn kurzfristig doch, baut sie die über die GM wieder ab.
Ein Mischer wäre also kontraproduktiv. Würde man die 1155 in ein System von Jenni einbauen, könnte sie den Speicher nicht laden und hätte eine zusätzlich UWP, die dann auch zus. Strom frisst. Ich glaube nicht, daß Jenni bei der 1155 so vorgehen könnte.
Die 1155 lässt sich ohne Probleme auf z.B ca. 2°C V/R einstellen. Das macht bei AT mit der Grenze zur Taktung auch Sinn. Als ich sie mit höherer VLT (Automatik der WT-Pumpe) eingestellt hatte, ging sie in die Taktung mit ca. 24 Takten/Tag.
Wenn du die WP ähnlich in den Puffer einbindest, wie ich es gemacht habe, den Ofen zus. von oben in den Puffer bei z.B. 60°C (wenn er es denn so niedrig zulässt) einspeist, merkt die WP ganz von selbst, wann sie nicht mehr laufen darf. Und deine vorhandene Heizkreispumpe kannst du auf die Reservebank legen.
gruß radis

Zitat

16.10.2016 23:53
Nachtrag


Die ersten zwei Absätze sollten als Zitat von Jogi markiert sein- mein Fehler.

Zitat

17.10.2016 8:30


jogi_54 schrieb: Na ja - da du nicht rechnen und auch Berechnungen nicht nachvollziehen kannst


​Ich rechne ungern mist.
 
Anscheinend willst du auf keine fragen eingehen, sondern hier nur deine meinung durchdrucken, mit halbwahrheiten.
Obwohl diese diskussion weit offtopic ist, hilft es vielleicht zu verstehen, wieso wir die wp so oder so für den betrieb einstellen.
Fangen wir schritt nach schritt an..


jogi_54 schrieb: in 4 h produziert deine WP 4x2,3 = 9,2kWh, davon sind in deinen 30t Estrich 5,8kWh (0,7K * 8,33kWh/K)liegengeblieben, der Rest, 3,4kWh ist für die Beheizung deiner Hütte draufgegangen, entspricht durchschnittlich 0,8kW.


jetzt abgesehen, von den tollen zahlen, die für sich wiederum diskutabel sind
=> Frage: Wie viel wärmeenergie gibt ein estrich mit 21.5° temperatur an einem raum mit 22,5°?

Zitat

17.10.2016 8:40


radis schrieb: Die Nibe arbeitet ab ca. 1,5kW


richtig sollte es heißen bei 0° Sole ein 1,5KW. Ich hatte im Grabenkolli als niedrigsten Eingang 3.4° somit rund 8% mehr Leistung, somit 1,62KW als Mindestleistung.

Es ist ein Unterschied, wenn man schon verschiedene Komponenten im Haus hat und versucht daraus die höchste Effizienz zu ziehen, oder ob es um einen Neubau handelt.
1% Efizienzsteigerung würde bedeuten 2,- Euro weniger Heizkosten in der Saison zu haben. Da würden sich 1.000 Euro Zusatzinvest in 500 Jahren Amortisieren. Meine JAZ wird auch so bereits Richtung 5,4 - 6,0 wandern. Das ist bei effektiver geringer Heizlast eine Dimension die bisher noch nicht wirklich von WP erreicht worden sind. Und das mit einem Heizkonzept um 14.000 Euro komplett, all in vom Installateur angeschlossen und montiert.

Meine WP tuckert 90% der Heizzeit auf 20 HZ dahin, und ja Sie taktet im Moment mit 3 Takte/Tag. Für mich entzieht sich die Sinnhaftigkeit in einen Puffer zu investieren. Wenn Jogi einen Puffer hat, soll er es doch probieren. Du hättest die einmalige Möglichkeit, deine Anlage sowohl als auch zu betreiben ohne Zusatzkosten und kannst aus dem vollem schöpfen.

BTW, 3,6KW Wärmemengenverlust entspricht etwa 0,7KWH elektirschen Strom rund 0,10 Euro. Bei 365 Tagen sind das € 36,50 Speicherverluste.
Somit würde ich € 34,50 miese machen. Damit heize ich 2 Monate!!!
Die JAZ ist interessant und wichtig. Aber ich baue mir keinen Speicher um die JAZ zwar noch um die eine oder andere Nachkommastelle auf zu blasen, um aber effektiv mehr im Betrieb zu zahlen, weil ich mehr Wärmeenergie als nötig produziere.
Die Speicherverluste sind real, da du meist dort verlierst wo du die Wärme nicht benötigst.

Bei entsprechender Planung und Auslegung, kann ich mir vorstellen das du ein System kreierst, das effizienter als unseres ist. Aber eben mehr effektive Kosten verursacht, da es etwas produziert, was ich nicht im Überfluss benötige.

Zitat


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