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KNV-Topline Parametrieren&Optimieren

1509 Beiträge |
letzte Antwort 14.1.2017 |
erstellt 23.9.2016

auf mehrfache anregung soll hier ein einstellfaden für die knv-topline-wp (1x45 und 1x55-serie) entstehen.

vieles davon gilt natürlich prinzipiell für alle wp...
29.11.2016 11:04


brink schrieb:aber eines ist klar: die wp regelung auf auto geht mit so einer situation wie bei mir oder bei muehlviertler oder wie bei vielen anderen ganz ganz schlecht um


Ja, habe die WT-Pumpe heute mal auf Auto gestellt und dabei feststellen müssen, daß sie so zu sagen kontraproduktiv arbeitet.
Beispiel:
Die GM waren unter dem Sollwert. Dann zog die Verdichterfrequenz an, um wieder gegen Soll zu regeln. Gleichzeitig stieg aber auch die Drehzahl der WT-Pumpe und die VL-Temperatur blieb weiterhin konstant. Eigentlich hätte die WT-Pumpe absenken oder wenigstens konstant bleiben müssen.
Konsequenz:
So lange dieser Fehler? nicht ausgebügelt ist, bleibt sie im Heizmodus auf konstanter Drehzahl.

Zitat

29.11.2016 11:17


radis schrieb: Eigentlich hätte die WT-Pumpe absenken oder wenigstens konstant bleiben müssen.


nein, die wt pumpe arbeitet schon korrekt.
das habe ich mit meinen letzten postings zu verdeutlichen versucht.
die sekundäre heizkurve bestimmt das delta-T VL/RL (auch in abhängigkeit von der aussentemperatur) und die wt pumpe - wenn auf auto -wird so eingestellt, dass das delta-T stimmt.
wenn der verdichter anzieht würde das delta-T zunehmen, also geht die wt pumpe auch hoch.
die regelung erwartet sich eine rückantwort vom RL!! wenn der RL ansteigt, steigt auch der VL an, da das delta-T ja von der wt pumpe konstant gehalten wird.
bei mir: über fast 2 stunden kaum eine rückantwort von RL ==> verdichter "dreht durch".
grund: zu viel estrich masse, und keller mit seinen kilotonnen beton, das jede temperaturschwankung auffrist.

Zitat

29.11.2016 11:28


brink schrieb: ich muss leider meinen auto-modus test abbrechen!!
mein haus - der estrich - hat so viel masse, dass sich die rücklauf-temperatur nicht ändert. die wp versucht in 2 stunden (kurz durch ww unterbrochen) die spreizung vl/rl zwar konstant zu halten und aber den rücklauf um 1° zu heben. bei 30t estrich ist das leider nicht möglich!


Tja Brink,

Geduld. Geduld - du verlangst von einem Riesentanker, dass der so reagiert, wie ein Motorrad..
Rechnen hilft, das grob abzuschätzen.

spezifische Speicherkapazität Beton/Estrich ca 0,5kWh/m²K
30m³*0,5*kWh/m³K *1K = 15kWh, soweit du ein gemauertes Haus hast, kannst du für die Wände locker das selbe nochmal dazuzählen => Summe 30kWh.
Diese 30kWh müssen zusätzlich !!! zur sowieso verlangten Heizenergie von der WP geliefert werden !!! Wenn du da z.B. 2kW mehr hinbekommst, braucht es 30kWh/2kW = 15h, bis der Rücklauf um 1K angehoben ist.

Außerdem ist da noch ein Denkfehler drin.
Das kann überhaupt nicht funktionieren, wenn die Spreizung und die Durchflussmenge gleich bleiben:
- so wird keine Wh mehr transportiert
- wenn die AT sinkt und mehr Wärme anfordert wird, muss auch mehr Wärme geliefert werden - sowohl für die größeren Verluste, als auch für die Aufheizung der Speichermassen.

Mit einer VL Temperaturregelung mit RT Korrektur (bei richtig eingestellter Heizkurve) ist das relativ einfach.
Da wird die VL angehoben, wenn die AT sinkt - die Spreizung ergibt sich automatisch und ist am Anfang und solange größer, bis die speichernden Massen aufgewärmt sind. Falls die RT sinkt, steigt die VL geringfügig und sorgt somit zusätzlich dafür, dass die Speichermassen aufgewärmt werden.

Bei einer RL Regelung wird das bei großen Speichermassen ziemlich schwierig, da sich die RL Temperatur erstmal überhaupt nicht bewegt und von der Trägheit der Speichermassen abhängig ist. D.h. die VL kann man theoretisch bis zum Anschlag nach oben setzen - die RL ändert sich erstmal so gut wie nicht.
Regelungstechnisch lässt sich sowas nur mit einem selbstoptimierenden Beobachtersystem erschlagen. Dieses Beobachtersystem "misst" im Betrieb aus, wie groß die Speichermassen sind und stellt daraus dann die Regelparameter ein. (z.B. durch einen Sprung der VL Temperatur von 1K wird gemessen, wie lange es dauert, bis der Sprung an der RL Temperatur angekommen ist - dabei muss dann auch die RT und AT, sowie der Gradminutenverlauf mit reingerechnet werden... nicht ganz einfach).

Das kann jedoch nur funktionieren, wenn von Heizbeginn an die Regelung auf Automatik steht und auch stehen bleibt. Je nach Programmierung setzt man die Parametrierung durch Umschalten von Auto auf Hand ggf. wieder auf Startwerte zurück. Wenn man erst dann auf Auto stellt, wenn richtig Heizbedarf besteht, hat es eine solche selbstoptimierende Regelung extrem schwer, sich einzustellen.

LG jogi

Zitat

29.11.2016 11:35
heizkurve und parallelverschiebung
jetzt wo es gerade wieder schön kalt wird ist der richtige zeitpunkt um an der heizkurve zu schrauben.

es gibt verschiedenste systeme diese einzustellen, die simplen haben 2 punkte der kurve für heizgrenze & auslegungstemperatur, andere startwert und steigung.

die topline haben die luxusvariante mit echten (nummerierten) kurven zur auswahl.

-

was macht die heizkurve?

die heizkurve definiert durch ihre steilheit um wieviel mehr wärme bei kalten temperaturen als bei milden zugeführt werden muß.
das ziel ist immer daß bei -10° dieselbe temperatur im haus herrscht wie bei +10°

sie ist abhängig von der energetischen güte des gebäudes und vom standort (solare gewinne)

ein passivhaus braucht daher eine ganz flache heizkurve, der vl muß bei 20° weniger draußen gerade um 2-3 grad steigen.

ein mäßig gedämmtes haus braucht eine steile heizkurve, der vl muß um 15° und mehr steigen.

ALLEINIGE aufgabe der heizkurve ist also die gleichmäßigkeit der temperatur im haus. die höhe dieser temperatur, also 20°, 21° oder 22° kann hier NICHT eingestellt werden.

-

was macht die parallelverschiebung?

hier wird die wunschtemperatur eingestellt.
ob man eben im haus 20°, 21° oder 22° möchte.
diese hebt die heizkurve parallel genau auf das niveau der berechneten vl-temperatur daß die exakt gewünschte innentemperatur resultiert.

für das halten dieser wunschtemperatur bei den unterschiedlichsten außentemperaturen ist wieder die heizkurve zuständig.

natürlich beeinflußen sich die einstellungen gegenseitig, man darf also nicht in aktionismus verfallen, erst überlegen an welcher schraube man dreht, immer in kleinen schritten (1 oder maximal 2 klicks) ändern und 2-3 tage zuwarten um das ergebnis zu beurteilen.

das optimale einstellen der heizkurve benötigt einen längeren weg des sich iterativ annäherns und kann durchaus den ersten winter dauern. die korrekturen sollten immer kleiner werden, bis dann das endgültige setup gefunden ist.

-

ein paar praxisbeispiele:

bei kälteeinbruch (aktuell) wird es im haus
-> zu kalt -> heizkurve erhöhen & parallelverscheibung absenken
-> zu warm -> heizkurve absenken & parallelverschiebung anheben

bei warmwettereinbruch wird es im haus
-> zu kalt -> heizkurve absenken & parallelverschiebung anheben
-> zu warm -> heizkurve erhöhen & parallelverschiebung absenken

-

ein paar grobe richtwerte:

-> passivhaus -> hk 1 oder 2
-> niedrigenergiehaus -> hk 3 oder 4
-> hoch sanierter altbau -> hk 4-6
-> unsanierter altbau -> hk 8-10

die heizkurve kann nur bei stark unterschiedlichen außentemperaturen beurteilt werden, also bei änderungswünschen bevorzugt an der verschiebung schrauben.
eventuell diese änderungen auf einem zettel an der wp notieren, dann bekommt man automatisch einen guten überblick wohin die reise geht...

Zitat

29.11.2016 11:46
@dyarne:
Was ich dich schon immer mal fragen wollte:
Warum schwankt dein VL-Soll so stark, wobei IT und AT doch relativ konstant sind?

Zitat

29.11.2016 11:47


radis schrieb: So lange dieser Fehler? nicht ausgebügelt ist, bleibt sie im Heizmodus auf konstanter Drehzahl...

das hatte ich vor wochen geschrieben, ist wohl untergegangen ...

bei trägen häusern/systemen heben sich die beiden effekte auf:
kompressor moduliert hoch -> vl-temp steigt
umwälzpumpe moduliert hoch -> vl-temp sinkt (reduzierte spreizung)

dem regler fehlt durch die gleichbleibende vl-temp die sprungantwort, er regelt immer weiter hoch bis vollgas...

vom 18.11.


dyarne schrieb: kurz offtopic zum Regler:
Ganz wichtig ist wie schnell die gradminuten fallen, geht's langsam kann der Regler versuchen durch lange Laufzeit bei niedriger Leistung auszugleichen, fällts zu rapide muss er Gas geben...

Der Regler ist vorlaufgeführt, er misst die Reaktion des Vl auf seine Aktion.

Wenn er Gas gibt steigt die Leistung und damit die Spreizung und damit der Vl.

Wenn gleichzeitig die Wt-Pumpe Gas gibt steigt der Volumenstrom und die Spreizung sinkt und damit der Vl.

Anscheinend heben sich bei den beiden Kollegen die Effekte auf, man sieht keine Reaktion (Sprungantwort) des Vl, der Regler gibt Gas bis auf Anschlag und verzweifelt...

Das nennt man das Schwingen eines Reglers, er pendelt im Wesentlichen zwischen Vollgas und Standgas und findet keine vernünftige Mitte...

Zitat

29.11.2016 11:50
@radis,

weil ich den innenfühler extrem aggressiv eingestellt habe.
mein haus lebt gut von der sonne, ich will damit den fehlenden selbstregeleffekt bei heizkörpern kompensieren.

an einem sonnigen wintertag wie gerade jetzt schaltet meine wp ab.

so will ich das ...

Zitat

29.11.2016 12:21


brink schrieb: die regelung erwartet sich eine rückantwort vom RL!!

vom vl ...

der vl springt ja sofort nach oben wenn die wp gas gibt.
allerdings hebt die gleichzeitig (mit)aufmodulierende wt-pumpe den effekt auf...

natürlich hat die sprungantwort aus dem estrich (rl-anstieg) auch einen einfluß.
bei mir - mit heizkörpern - enorm, bei dir - (240m² estrich) - kaum...

bei mir ist der vl-anstieg nach ein paar minuten ein mehrfacher (rl-anstieg), bei dir bleibt das außern vor.

darum wäre mein system ohne gradminuten gar nicht zu regeln. mit reiner temperaturhysterese würde sich eine wp bei mir zu tode takten...


jogi_54 schrieb: Das kann überhaupt nicht funktionieren, wenn die Spreizung und die Durchflussmenge gleich bleiben:

natürlich wird der durchfluß durch die aufmodulierende wt-pumpe angehoben...

Zitat

29.11.2016 12:26


Kleinhirn schrieb: wobei in der Anleitung steht je 3 "Stufen" bei Hzk ca 1° Temp Änderung..
Ich schraub immer nur eine Stufe und hab rel "große " Sprünge..
Also bei HZK nicht soo leicht einzuregeln anscheinend...

h1,
das bezieht sich auf die parallelverschiebung, NICHT auf die heizkurve ...

heizkurve angreifen nur selten, bei wettersturz, wenns nimmer paßt...

Zitat

29.11.2016 12:30
besonders freut mich wie rund jetzt unsere problemanlage läuft!

schönen gruß ins mühlviertel!

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/20161129657327.jpg


modulation par excellence wie aus dem bilderbuch...

an der ww-thematik können wir hier noch weiterforschen...

@brink, na was sagen dir diese kurven zum thema 'leistung beim ww-laden'?

Zitat

29.11.2016 12:45
dyarne schrieb:so will ich das ...
ok, aber es gäbe auch die Möglichkeit, die WP über einen externen Schaltkontakt (z.B.Wohnraumthermostat) abzuschalten. Entweder: Kontakt zur Blockierung der Zusatzheizung und bzw. oder Verdichter
Oder: Kontakt zur externen Blockierung der Heizung.
Dann könntest Du die VL-Solltemperatur direkt nach der Aussentemperatur laufen lassen.
Vorteil: Die WP kann sich "einregeln" und die Kurven gleichen sich besser an die Notwendigkeiten an.

Zitat

29.11.2016 12:46
@ dyarne: thx , werd mal die 6 und +2 ? versuchen..

Zitat

29.11.2016 12:55
Hey! Melde mich auch mal wieder!

Hier meine aktuellen Grafiken:

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/2016112932677.png


Allerdings bin ich mir noch nicht ganz sicher ob mein OG warm genug wird. Mal kucken. Was könnte ich dann tun? Parallelverschiebung nochmal eins rauf?

Hydraulischer Abgleich ist immer noch nicht erledigt. wäre das vielleicht mal angebracht? Momentan laufen alle Kreise voll aufgedreht, außer der Heizkreis für den Abstellkeller. Der ist runterreguliert.

Zitat

29.11.2016 12:58


dyarne schrieb: @brink, na was sagen dir diese kurven zum thema 'leistung beim ww-laden'?


dass die verdichterleistung bei der ww bereitung von der durchschnittlichen verdichterleistung im heizbetrieb abhängt. beim muehlviertler war das schon zuvor der fall.
wenn der verdichter für's heizen seine ~20-35hz braucht, dann wird wasser mit ~55hz gemacht. läuft heizung mit 35-45hz, wird wasser mit ~65hz gemacht, usw. (natürlich alles abhängig von sole-ein)

Zitat

29.11.2016 12:59
@dyarne:
Und dann gleich noch eine Frage:
Mir ist aufgefallen, daß deine GM während der WW-Bereitung sinken (so wie ich es mir eigentlich immer gewünscht hatte. Weisst Du, wie Du das hinbekommen hast?

Zitat

29.11.2016 13:05
Ah habe gerade erst dyarnes Text gelesen.

Momentan steht meine wp auf Kurve 3 + 1

Nach aArnes Anleitung sollte ich jetzt mal auf 4 +0 gehen?!

Zitat

29.11.2016 13:06
@radis externer vl fühler
http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/2016112960542.png

Zitat

29.11.2016 13:21
@brink: Stellt sich mir die Frage, warum die Solltemperatur so stark schwankt?
An dem externen Fühler sollte es doch nicht liegen?
Falls doch, abschalten?
ok, nachstes Thema......

Zitat

29.11.2016 13:29


radis schrieb: dyarne schrieb:so will ich das ...
ok, aber es gäbe auch die Möglichkeit, die WP über einen externen Schaltkontakt (z.B.Wohnraumthermostat) abzuschalten...

ja, aber das wäre ja ganz übel!!!
so wie jetzt mein unsmart-grid von 11:oo bis 12:oo

der parametrierte raumfühler ist super, weil er die heizkurve bloß verbiegt.
ich regel immer noch außengeführt, weil das für mein haus viel besser ist...


radis schrieb: Dann könntest Du die VL-Solltemperatur direkt nach der Aussentemperatur laufen lassen.
Vorteil: Die WP kann sich "einregeln" und die Kurven gleichen sich besser an die Notwendigkeiten an...

genau das macht sie jetzt mit meinem setup perfekt ...


radis schrieb: Mir ist aufgefallen, daß deine GM während der WW-Bereitung sinken


brink schrieb: @radis externer vl fühler



was die gradminuten während der ww-ladung machen hängt nur davon ab was der vl-fühler in dieser zeit gerade sieht.

wenn das umschaltventil nicht sauber schließt wird raufgezählt. ansonsten steht der wert weil der fühler in der abgeschalteten leitung in der wp nix neues sieht.

bei mir sitzt der aktive fühler 3m vor der wp am vl. damit fällt die temperatur in den ww-ladezeiten.

der grund war daß ich die on/off mit periodischer umwälzpumpe fahren wollte. also nur laufen lassen wenn auch die wp läuft.
2000h statt 4000h umwälzpumpe pro jahr

wir wollen ja wärme pumpen und kein wasser (zitat 2moose)...

Zitat

29.11.2016 13:36


radis schrieb: Stellt sich mir die Frage, warum die Solltemperatur so stark schwankt?
An dem externen Fühler sollte es doch nicht liegen?

nein, aber am raumfühler!

bin fensterlüfter.
hier siehst du wenn der besucher nach dem rauchen exzessiver lüftet schnalzt mein vl-soll auf 45° hoch...

http://www.energiesparhaus.at/bilderupload2016/2016112967968.jpg

Zitat

29.11.2016 13:37
@dyarne:


bei mir sitzt der aktive fühler 3m vor der wp am vl. damit fällt die temperatur in den ww-ladezeiten


Danke für den Tipp. Werde das mal ausprobieren. Eigentlich müsste das die WP rein softwaremässig auch hin bekommen.

Zitat


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