Schwarmwissen LWP vs. GW-WP - Seite 2
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Hab in einem Vortrag vom Energiesparkommissar (Carsten Herbert) mal die Aussage gehört, dass der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] in Deutschland noch nicht so verbreitet ist, weils noch keine DIN-Norm gibt. Dass in Deutschland viel mehr Luftwärmepumpen montiert werden, hat den Hintergrund dass es in dem Gebiet viel mehr Hersteller gibt. Die Installateure kennen sich damit meist auch nicht aus, weil gut 90% auf Gas, Öl und Holzheizungen geschuld sind. Bin gespannt wie sich die Zahlen in den nächsten Jahren verändern, Wärmepumpen sind nun klar auf der Nummer 1 der meist verbauten Heizungen. Dazu kommen jetzt immer mehr Hersteller mit R290 Solewärmepumpen die klein sind und sogar als Kaskaden aufgebaut sind und somit einen riesigen Modulationsbreich schaffen. Eine Fehldimensionierung wird damit nicht mehr möglich. Und bin gespannt, ob die Etagenwärmepumpen die ja Sole-Wärmepumpen sind, in die Statistik der Sole-Wärmepumpen gezählt werden oder eine neue Kategorie "Etagenwärmepumpen" geschaffen wird. Und noch was zu JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] vs MAZ. Mit einer großen PV am Dach ist mir die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] relativ egal. Den Oktober und einen großteil vom November konnte ich mit 30,6kWp und 9kWh netto abdecken, aber im Dezember und Jänner sah es um einiges schlechter aus. Da hatte die Solewärmepumpe einen großen Effizienzvorteil. Die MAZ war im Vergleich zum Nachbargebäude mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] bei ca. 4,5 statt 3,0. Dabei brauchte ich aber etwas höhere Vorlauftemperaturen. Die Stromeinsparungen im Sommer für die passive Kühlung ist mir auch relativ egal, dafür kann die passive Kühlung ohne Modulationseinschränkungen von quasi 0W weg kühlen und der Verdichter wird geschont bzw. läuft gemütlich im optimalen COP Fenster fürs Warmwasser. Mit meiner Hydraulik kann ich durchgehend passiv Kühlen und die Abwärme in Form von höheren Soletemperaturen für den Warmwassertakt nutzen. |
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Die meisten dokumentieren defekten WP WP [Wärmepumpe] hier im Forum betreffen aber in der Masse nur einen Hersteller und das auch nur mit Sole-Maschinen. Gleiches gilt für den Sole-Kreis. |
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Deutschland ist Leiter ein LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] Land. Ist einfach um zu setzen und der insti muss nicht nachdenken. Und zumindest im Neubau, wer glaubt LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ist nicht leistbar, de hat schlichtweg kein Ahnung. Die Branche Heizungsbau ruht sich aus, leider. Und die Kunden glauben alles was der vermeintliche Profi erzählt. Hier in diesem Forum hab ich gelernt," traue keinem Profi, in Auslegung und Ausführung ohne vernünftige Planung und selbstinformation" . |
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In Österreich ist die Lage nicht so viel anders als in D. Und dass der Insti bei einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] nicht nachdenken muss widerlegt dieses Forum.  |
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Interessant ist zudem die WP WP [Wärmepumpe]-Entwicklung in Österreich:  |
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Mein Senf: ohne rgk wär ich auch ein luftjünger geworden, da die kosten für eine bohrung extrem waren. Ich glaube der anteil erdwärme kann im ländlichen bereich nur über rgk erhöht werden. Am Ende kommts auf die richtige Auslegung und wärmeverteilsystem an - EGAL ob luft oder erdwärme... |
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ich kannte mal einen berhan. der hat aber niveauvolle beiträge verfaßt... |
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du bist zwar die spitze des eisbergs, aber bei weitem kein einzelfall. haben wir bis vor wenigen jahren noch gedacht der endgegner der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ist die sibirische woche mit zweistelligen minusgraden wissen wir seit den letzten beiden wintern daß es das 'neue winterwetter' mit stabilem hoch knapp über 0° ist. hoch ist dabei vor allem die luftfeuchte unter der nebelschicht und dann liegen selbst fette europäische verdampfer bei 20-30 abtautakten. 3 prominente beispiele...   hier sieht man wie die verdampfungstemperatur (weiß) nach nur 20min betriebszeit abschmiert wegen vereisendem verdampfer. die maschine braucht bei +3° den heizstab, bei -3° ist er nicht nötig. und das ist eine europäische maschine mit richtig fettem verdampfer, so wie diese...  manche standorte in westösterreich hatten tage-/wochenlang nebelwetter mit gesättigter luft.hier sieht man wie extrem sensibel wetter/luftfeuchte auf die abtauthematik wirkt. bereits 2-3° temperaturänderung geben ein völlig anderes laufverhalten...  balken von unten: heizen/warmwasser/heizstab/abtauen kurven von links: wp-vorlauf/wp-rücklauf/hk-vl/hk-berechnet/AT/WW/verdichterfrequenz im schmalen fenster zwischen +3° und +7° durchläuft die maschine einen sehr großen leistungbereich... der grund warum manche regeln neu geschrieben werden müssen war dies hier...  |
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es gibt keinen tag im jahr an dem eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] einer SWWP bzgl quelltemperatur überlegen ist. die lufttemperatur muß 5-10K höher als die soletemperatur sein um die um den faktor 3000 schlechtere wärmekapazität und den schlechteren wärmeübergang auszugleichen.es gibt daher nur phasen des gleichstands, aber die liegen außer der heizperiode... die letzten jahre ist WP WP [Wärmepumpe] zum absoluten massenmarkt geworden, JEDER installateur und der ein oder andere malerbetrieb verkauft sie jetzt. masse statt klasse. und natürlich bieten sie die beste lösung an. bloß halt eher weniger für den kunden, eher einfacher & bequemer für sich selbt. und wenn ein kunde 5 angebote erhält und 5x LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] angeboten wird dann schaut der markt halt so aus wie jetzt. auf der anderen seite stehen führende europäische hersteller, die ihre installateure beim thema erdwärme abholen & unterstützen, die aktuell 30-50% anteil an SWWP haben, auf der anderen seite stehen die besten installateure des landes, die 50-80% erdwärmelösungen umsetzen - weil sie es können, ihre kollegen aber eher nicht... hier im forum, wo der wohl aufgeklärteste wp kundenkreis des landes wohnt steht es 50/50...  668 zu 666 |
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Aber das hätten wir dann ja in der Übergangszeit (März, April), wo der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] "nur" mehr -1/-4 hat und die Außentemperatur bei +10° C ist oder? |
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😉 Bei 12°C ist bei guten Neubauten schon Heizgrenze... |
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Und wie taktet die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] an nicht BKT Häusern bei 10° weil die Minleistung doppelt so hoch ist. |
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märz/april liegen die RGK RGK [Ringgrabenkollektor] im mittel schon wieder bei +5° und höher, da muß die AT AT [Außentemperatur] schon signifikant über +10° liegen und dann wären wir außer der heizperiode, die liegt typisch bei neubauten bei 11-13°... man muß beim vergleich ja auch auf die mitteltemperatur schauen, nicht nur auf die tagesspitze. die soletemperatur ist ein dynamisches gleichgewicht zwischen bodentemperatur und momentaner last. geht diese märz/april zurück steigen als reaktion die soletemperaturen. bei vielen anlagen sieht man das jetzt schon... das heizthema wird dezember/jänner/februar entschieden, diese monate fallen typisch mit jeweils 20-25% heizlastanteil an der winterbilanz ins gewicht |
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Punkt für euch stimmt auch wieder. |
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Sry für meine verallgemeinernden Aussagen, ich bin hier eher am wiedergeben was ich von 3 Installateuren im Angebotsprozess (vor 5 Jahren) - darunter 2 "Herr der Ringe" Installateure und aktuell der Service Techniker (Kältetechniker und Instimeister) meiner WP WP [Wärmepumpe] (Dimplex) mir von ihrem Verkauf / Entwicklung mitgeteilt haben. Die versuchen ja auch - Schlagwort hohe Entwicklungskosten - die Trends möglichst frühzeitig zu erkennen. Das kann ich so unterschreiben - meine WP WP [Wärmepumpe] geht komplett ein bei 0 Grad und 99% rel. LF. Bei starken Minustemperaturen fühlt sie sich hingegen Pudelwohl. Dieses Jahr war halt noch zusätzlich wegen der gerinen Sonnenstunden speziell wie @dyarne richtig dargestellt hat. Und dazu war eben der Jänner auch noch sehr kalt - eventuell nicht der kälteste seit 30 Jahren, aber seit 9 Jahren, reicht doch auch. Ich meine also schon, dass gerade der Dezember / Jänner im Osten besonders schlecht waren wegen hoher LF UND überdurschnittlicher Kälte UND quasi keiner Sonneneinstrahlung. Und wenn der transatlantische Strom wie hier angemerkt tatsächlich versiegen sollte, haben wir sowieso andere Probleme als LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] vs Erdwärme. Spannendes Thema jedenfalls. |
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Ich hoffe doch sehr, daß es bei anderen deutlich besser ist. Anbei das "Profil" der Abtauzyklen in den ersten 6 Wochen im heurigen Jahr bei meiner LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Die sporadischen Löcher, Ausreißer und erhöhte Kurven sind Tests geschuldet (WP+Heizstab, nur Heizstab, ModBus Logging ausgefallen, Heizlastveränderungen wie nur 8 Heizkörper aufgedreht, Heizkreis Pumpe abgeschalten, etc. ). Schaut euch eher das "Big Picture" an. Rot = WP VL VL [Vorlauf], Blau = WP RL RL [Rücklauf], Grün = AT. Die Länge des roten "Zackens" zeigt den Temperaturverlust im VL VL [Vorlauf] beim abtauen an. Tendenziell erfolgen die häufigsten Abtauvorgänge im Tempbereich von 5 bis 9 Grad. Und nein, wir hatten in Wien keine 42 Tage Dauernebel. Laut Hersteller ein normales Bild, da es ein patentierter adaptiver Abtaualgorithmus ist mit besonderem Hinweis, daß es nicht notwendigerweise eine komplette sichtbare Vereisung benötigt, daß der Algorithmus die notwendige Abtauung auslöst.  Frage in die Runde: Wer von euch hat von seinem Installateur eine Berücksichtigung und Auswertung des Abtaufaktors bei der Anlageplanung der LWP LWP [Luftwärmepumpe] erhalten ? (Hintergrund: Der Hersteller steht auf dem Standpunkt, daß die Leistungsangaben die Abtauung nicht berücksichtigen müssen und "Bei der fachmännischen Auslegung ist der Abtaufaktor in der Anlagenplanung zu berücksichtigen.") |
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sehr spannender punkt. der großteil wird ohne dimensionierung einfach per angebot verkauft. nachdem in den letzten jahren die beschwerden bei öffentlichen anlaufstellen mit massiv taktenden LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] extrem gestiegen sind - das hat vor allem mit der neuen transparenz durch wechselrichter-apps zu tun, die durch die hintertüre die takte der wärmepumpen anzeigen - gibt es einen neuen branchenkonsens 'kein angebot einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ohne grafische bivalenzauslegung'. diese ist 'eigentlich' seit jahrzehnten stand der technik und in den planungshandbüchern der hersteller beschrieben. die hersteller die vorne sind haben bereits online toolboxen für ihre installateure zur grafischen bivalenzauslegung eingeführt und geben eine garantieverlängerung wenn der instllateur dimensioniert statt schätzt. jetzt zum problem: am prüfstand gibt es keine abtauung - zumindest nicht bei den großen europäischen verdampfern. es ist also im COP und im SCOP kein einziger (!) abtautakt drinnen. es gibt 2 kategorien von herstellern: die einen haben den leistungsknick im datenblatt unter +7° -> reduzierte leistung weil abtauungen die anderen haben einen geraden strich als leistungskurven -> da kommen keine abtauungen vor asiatische hersteller haben oft gar keine leistungskurven für planer... in der planerbranche scherzen wir immer bei den einen kommen die technischen unterlagen aus der technikabteilung, bei den anderen aus der marketingabteilung. nach diesem winter wird das so nicht mehr funktionieren. die ganze branche hat massive probleme, viele wärmepumpen werden augetauscht, es gibt sogar spezielle 'ersatzgeräte' mit 20% mehr leistung, manche hersteller haben ihre datenblätter für ungültig erklärt und zurück gezogen. dieser winter wird die branche verändern... wie könnte eine lösung aussehen? dazu laufen gerade die diskussionen an. ein punkt könnte sein daß wir künftig leistungskurven zum auslegen benötigen die dual sind, für trockenes winterwetter und für 100% luftfeuchte. was das problem noch größer macht ist daß bei der kommenden wp-prüfnorm die luftfeuchtigkeit offiziell abgeschafft wird. angeblich weil man keinen konsens für einen bestimmten wert für alle standorte finden konnte. ohne worte... |
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kurz noch spezifisch zu deiner anlage: so etwas habe ich noch nicht gesehen. wie gesagt um die 30 abtautakte habe ich heuer bei vielen herstellern bei lokal extrem ungünstigen wetterbedingungen gesehen. wie du richtig hergeleitet hast halbiert sich dann der COP und vor allem die nutzbare leistung - die dann im haus fehlt - wenn du 10 min wärme wieder rauspumpen mußt und 15 min brauchst um die wärme im haus wieder nachzufüllen... was absolut nicht der regel entspricht ist daß deine wärmepumpe kaum auf die außentemperatur/luftfeuchte reagiert sondern stur nach eieruhr abtaut. bei anderen anlagen sieht man fast jedes grad außentemperatur in einem anderen laufverhalten gespiegelt und unter 0° wird es deutlich besser und die abtautakte sinken um den faktor 3-4... hier ein faden an den mich dein abtauverhalten erinnert... https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/215735/Rotex-HPSU-Daikin-Abtaugeschaedigte |
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Das Bild von der Lambda schockiert mich jetzt etwas - ich hab bei mir nachgesehen und am 18.1. hatte ich genau 3 Abtauvorgänge (Ovum) aber halt im Osten (hatten hier aber auch 0 Grad und 84% Luftfeuchtigkeit im Schnitt)... |
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Danke @dyarne . Der Hersteller macht es sich leicht: Die 12 kW Wärmepumpe ist aufgrund seiner Interpretation der Logdaten zu klein und daher kommen aus seiner Sicht die häufigen Abtauzyklen. Die umgekehrte Sichtweise (geringe Heizleistung wird durch die häufigen Abtauzyklen verursacht) lässt er nicht gelten, da der patentierte Abtaualgorithmus der LWP LWP [Luftwärmepumpe] die technische Notwendigkeit des Abtaues "genau erkennt". Er empfiehlt eine 20 KW oder noch besser eine 30 kW LWP LWP [Luftwärmepumpe] um die die "hohe" Heizlast zu decken. Einer von vielen Tests in den letzten Monaten: Ich habe gestern von 00:30 bis 7:30 die WP WP [Wärmepumpe] abgeschalten und statt dessen den 6 kW Heizstab eingeschalten. Anbei der Temperaturverlauf (Heizkreis=rot, Aussentemp=blau, Wärmeleistung WP WP [Wärmepumpe] = grün)). Zeitraum von 18:00 bis 10:30 am nächsten Tag 1) Nur WP WP [Wärmepumpe], bis 00:30 2) Nur Heizstab, von 00:30 - 07:30 3) Nur WP WP [Wärmepumpe], ab 7:30  Die kleinen Zacken in der Heizkreis Temp kommen von der WP WP [Wärmepumpe], die alle 20 Minuten sich kurz Warmwasser aus dem Puffer holt. Hier die gleiche Grafik mit WP WP [Wärmepumpe] VL VL [Vorlauf](rot), WP RL RL [Rücklauf](blau) und Durchflussmenge (in lt/min, türkis)  |
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Also ein Hersteller der 12kW, 20kW und 30kW im Sortiment hat? Panasonic oder Midea? |
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