Wände - Passivhaus oder weniger - 49-er oder 42-er Poroton?
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Hast du schon vorab einen Energieausweis oder eine PHPP Berechnung vorliegen? Ich denke, dass es mit Poroton ohne Außendämmung, aufgrund der konstruktiven Wärmebrücken ohnehin sehr schwierig sein wird auf PH-Standard zu kommen, außer in mildem Klima. Aber die Frage ist, ist das überhaupt das Ziel? |
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Hallo Leitwolf, mein Planer baut seit rund 15 Jahren Passivhäuser (und ist auch Energieberater). Als die 49-er Poroton raus kamen, sagte er mir, dass es damit funktioniert, und der keine 19-er Poroton + WDVS mehr machen möchte ... "lieber massiv statt mit Plastik". Ziel ist, wärmetechnisch möglichst effizient zu bauen ... auch wenn es "ein bisschen teurer" ist. Es soll sich aber noch im Rahmen halten. Nein, berechnungen liegen noch nicht vor; wir sind erst am Anfang der Planungsphase. Er hat ber überschlägig berechnet, dass der Aufpreis vom 42-er zum 49-er erheblich mehr ist, als das Mehr an Heizkosten. |
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Das mit der Vermeidung von EPS kann ich verstehen und es ist auch nicht unbedingt notwendig, den PH Grenzwert von 15 kWh/m².a bezogen auf die Nettofläche zu erreichen, außer man will eine Zertifizierung durch das PH Institut. Ich bin nur etwas vorsichtig bei der Verwendung des Begriffes PH. Manchmal wird der Begriff nur als Synonym für sehr gutes NEH nutzt, ohne die energetischen Grenzwerte zu berücksichtigen. Wichtig ist, dass es die Ansprüche der Nutzer erfüllt und kosteneffizient ist. Viele Niedrigstenergiegebäude haben sogar einen niedrigeren Verbrauch und auch einen niedrigeren Primärenergiebedarf als manche Passivhäuser aufgrund dessen, dass sie eine effizientere Haustechnik haben und die richtigen Leute am Werk waren, die wissen was sie tun.
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Ja, richtig: Es MUSS kein PH sein ... mir ist das "Zertifikat" egal. Es soll energetisch nur "sehr gut" sein! Wie gesagt: VIEL (preiswerter) PV-Strom wird vorhanden sein, weshalb ich "teure Wand" auch gerne durch "billigen Stromwärme" ersetzen kann. Weil ich viel PV-Strom haben werde, hatte ich mir auch schon überlegt, alles rein elektrisch zu machen (zb. mit Splitklima) ... aber das mag ich nicht wirklich wegen Geräuschen und Luftzug. Es MUSS auch keine Sole-WP sein ... die heutigen LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] sollen ja auch sehr gut sein. Was wäre denn heutzutage der (früher hätte man gesagt:) "Mercedes unter den Baukonzepten"? |
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Ganz klares No-Go. Wärme gehört durch eine gute Wärmepumpe erzeugt welche durch die möglichst hohe Arbeitszahl deinen Strom in höheren Wärmeoutput verwandelt. Einen Zitat "etwas teureren" Wandaufbau zu wählen um energetisch besser dazu stehen und wiederum "elektrisch" heizen ist etwas kontraproduktiv. Auch eine Splitklima hat ja eine Arbeitszahl, das Wohnklima ist mit Flächenheizung jedoch deutlich angenehmer. Was heißt "VIEL PV Strom wird vorhanden sein"? Bei meiner 24kwp Anlage wie auch bei noch größeren hier im Forum bist du von "viel Strom" in der Heizperiode weit weg, der 21kWh Speicher ist oft tagelang leer. Und wir haben noch nicht mal Winter... |
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Ja eh. Im Sommer. Hm, mal sehen: Ich hab eine 25 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] Anlage. Erträge der letzten 2 Wochen: 
(Gesamt ist PV-Ausbeute, gelb = Direktverbrauch, blau = in den Speicher, rot = ins Netz --> also quasi NIE genug) Das hat nur sehr selten für den reinen HH Verbrauch gereicht, geschweige denn für das Heizen - und ich hab eine effiziente Sole-WP, aber halt leider ein Haus mit einem schlechten 50er Ziegel - das war nach der nicht vorhandenen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] der zweite große Fehler bei meinem Haus. So muss ich halt mit sehr effizienter Erdwärme gegen einen Monsterverbrauch (15000 kWh Heizbedarf + 4000 kWh WW WW [Warmwasser]) ankämpfen, aber das hätte ich durch einen durchdachteren Wandaufbau auch deutlich besser und auch billiger haben können. Wenn der Planer wirklich meint, mit PV die WP WP [Wärmepumpe] betreiben zu können, dann hat er von dieser Technik nicht viel Ahnung. Mal Butter auf die Fische: Von welchen Mehrkosten reden wir da? Um wieviel schlechter wird dadurch der HWB? Im Neubau ohne Not eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] einzubauen halte ich persönlich für einen (Beratungs-)Fehler. Ich darf @dyarne zitieren: du hast mit erdwärme: ?? mehr effizienz ?? mehr lebensdauer ?? die möglichkeit der passiven kühlung ?? die möglichkeit dir deinen eigenen strompreis zu machen, stichwort strompreisautomatik ?? eine modulation von 1:5 statt 1:2 ?? bei heizkörpern bis zu 10° höhere vorlauftemperatur bei gleicher effizienz ?? kein schallthema ?? eine quelle für 100 jahre https://www.energiesparhaus.at/forum-neue-heizung-fuer-efh/76468_1#798683 |
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Also doch Flächenheizung? Wassergeführt? Elektrisch? Wir werden knapp 30 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung] auf SÜDdach mit 45° Neigung (Schnee bleibt wenig liegen) bekommen. Da sollte zumindest "etwas" bei rumkommen ... |
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Kein Mensch, der noch bei Trost ist, verbaut elektrische Direktheizungen in einem Neubau, auch wenn es elektrische Direktflächenheizungen sein sollen. Zumindest in nicht-PH Häusern. Übrigens, bei der Gebäudehülle gefällt mir der Kaffeemaschinenvergleich recht gut: Eine Glaskanne musst du dauernd nachwärmen und verbraucht damit viel Energie, damit der Kaffee heiß bleibt. Der Aufwand dafür ist beträchtlich. Eine Thermoskanne hingegen hält den Kaffee durch die Dämmung von selbst heiß... |
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Etwas ja, aber zum Heizen wirds nicht reichen. Wenn du wirklich einen effizienten Wandaufbau haben willst, vergiss Poroton. Ein U-Wert von 0,14 bei einer Wandstärke von 49 cm ist nicht zeitgemäß. Holzriegel erreicht da deutlich bessere Werte. |
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Natürlich Flächenheizung. Wassergeführt. Boden+Wand+Decke. Kleinste Erdwärmepumpe suchen, am besten mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor]. Wie bereits gesagt, Poroton hat einen U-Wert der so ziemlich allem anderen unterlegen ist. Schau mal über den Tellerrand deines Planers hinaus 😉 |
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hier mit 35kWp+ und "fast-Passivhaus" Anfang Nov. sahs gut aus: Hier die PV-Produktion und der Haus-Stromverbrauch (inkl. Heizung)  seit Mitte Nov. ists aber eher ein Trauerspiel:  Mit großer PV und großem Speicher kommt man lange aus. Aber bei NOV-JAN Nebel/Schnee Wochen hast du trotzdem keine Chance. Direktelektrisch sogar 0,0 Chance |
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Bei uns: - 36,5 cm Ziegel Lambda: 0,09 - Dachdämmung 30 cm - Passivhausfenster - keine Lüftungsanlage - Pelletheizung 3 t bei 230 m2 beheizter Fläche (inklusive Warmwasser für vier Personen) - keine PV Anlage - Heizkörper, keine FB-Heizung Was würde ich anders machen: - zusätzliche Dämmung mit 8 cm PIR Dämmung - Klinkerfassade - evtl. WP statt Pellets WDVS würde ich bei einem Neubau auf keinen Fall machen. Holzrahmenbau ist Ziegel überlegen. Allerdings habe ich festgestellt (wohne in D), dass diese Häuser sehr anhänglich sind. D.h. ab einem bestimmten Alter (30 Jahre) nimmt die Skepsis potentieller Käufer zu. Ist zwar völlig unbegründet, aber leider Realität. In den USA kennt man diese Vorbehalte Holzhäusern gegenüber nicht . Gleiches gilt übrigens für Stromdirektheizung. In Häusern mit sehr niedrigen Verbräuchen (15 kWh) halte ich die, aufgrund der sehr niedrigen Investionskosten und der sehr langen Lebensdauer, für die einzig vernünftige Lösung. Aber auch hier gilt: Ein solches Heizkonzept löst bei potentiellen Käufern große Skepsis aus. Ein Gebäude mit einem sehr geringen Energiebedarf technisch hoch zu rüsten, halte ich für einen Widerspruch in sich. Eigentlich sollte es doch so sein, dass man das, was man bei der Dämmung an Mehrkosten hat, bei der (Heiz-)Technik einspart. Und das nicht nur einmalig, sondern man spart sich auch den erneuten Invest nach X Jahren. |
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Bei einem echten PH lass ich mir das einreden. Nur dort. Und trotzdem wirst du auch im PH meistens eine Kühlung benötigen. Über KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] benötigt man mWn auch eine Kältequelle - oder man baut eine Klimaanlage ein, für alle Räume. Die kommt dann dank Invest und Wartung (!) auch nicht gratis daher. Meine passive Kühlung ist absolut wartungsfrei. Und der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] kann für das Entfeuchtemodul der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] genutzt werden. Ich bezweifle, dass man damit ein Passivhaus zustande bringt. |
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Den Unterschied 49er zu 42er kannst du dir selbst ausrechnen. Du brauchst den U-Wert, die Wandfläche und die Temperaturdifferenz innen zu außen. Die differenz beider Werte ist dein Mehrbedarf an Heizleistung. Ich habe nur 36er Porenbeton, dafür die oberste Geschossdecke und unter der Bodenplatte etwas mehr gedämmt als im Angebot war. Auf mehr hat sich der Generalunternehmer nicht eingelassen (wahrscheinlich auch optisch schöner). RGK und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] würde ich auf jeden Fall wieder machen. Ich habe zwei Klimas im Haus; Zuluftentfeuchtung über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wäre optisch schöner. Unbedingt flow 30 einhalten, bringt am Ende bei einer Wärmepumpe durch niedrigere Vorlauftemperatur vlt. mehr als die dickere Wand. Ich habe 25 kW auf dem Dach ohne Speicher. Am 31.12. kann ich mehr sagen, aber ich werde unter 3000kWh Zukauf sein für den kompletten Strom (bis jetzt ca. 2000kWh), 220m² Bungalow. Ob es viel weniger geworden wäre, mit einer 50er Wand? Vermutlich sind die Wärmebrücken entscheidender, ich glaube, da sieht Porenbeton besser aus. Du kannst dir dein Haus ja mal ungefähr ausrechnen, dann bekommst du ein Gefühl dafür und kannst auch den Bedarf für den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ermitteln: U-Wert für Decke, Wand, Sohle; Fenster jeweils bestimmen mit der Fläche und deltaT multiplizieren (plus Wärmebrücken), dann siehst du die großen Positionen und kannst entscheiden, wo du etwas nachlegen kannst und was das kostet. Meist sind Decke und Sohle am billigsten. https://www.energiesparhaus.at/forum-dos-donts-im-neubau/69619 |
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Weder der 42er noch der 49er ist für ein PH geeignet. Entweder Holzriegel, WDVS oder hinterlüftete Fassade, dann kostet es auch nicht so viel mehr Geld um einen besseren Dämmwert zu erreichen .Den Dämmung kostet defakto nix. Mit diesen drei Varianten kann man die Fenster auch in die Dämmebene bringen, geht in monolithischer Bauweise nicht. Eine PV bringt im Winter leider nicht viel, auch wenn das Wetter top ist. Es fehlt einfach an Sonnenstunden und mehr wie 6 Stunden sind im Winter nicht drinnen. Und Schlechtwetterphasen über mehrere Tage bei um die 0°C erzielen keinen Ertrag, sind aber vom Heizwärmebedarf ohne die solaren Gewinne am höchsten. Wegen WW WW [Warmwasser] braucht man dann sowieso ein wassergeführtes Heizsystem und die zusätzlichen Kosten für die Flächenheizung sind dann marginal (wenn man nur ein BKA BKA [Betonkernaktivierung] selber verbaut, ist man mit 2-3 K€ dabei). Elektroheizung ist grundsätzlich ein No-Go. Einerseits wegen WW WW [Warmwasser] und andererseits auch bei einem PH kommen 3-4 MWh/a an Wärmeenergie zusammen. Bei 6-7 MWh an Strom nur für's Heizen und WW WW [Warmwasser] wird's unlustig.
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Was wären denn die tatsächlichen Mehrkosten zwischen 42 und 50? Nachdem 50 deutlich geläufiger ist würde ich meinen, dass der Preisunterschied zu vernachlässigen ist Was wirklich schmerzt sind die gefüllten Ziegel, die hätten bei mir glaube ich 80% mehr gekostet, da macht's dann Sinn auf 42 oder 38 zu gehen, dann ist der U Wert immer noch gut, aber die Mehrkosten werden abgefedert Aber wie geschrieben wurde, Dämmung per se ist nicht teuer, Zellulose auf 150qm Dach mit 50cm Stärke kosten mich 3k Brutto, fairerweise nur mit einem Mann zum befüllen am Dach, den Häcksler füttere ich selbst, aber ob ich 30 oder eben 50 cm nehm macht quasi keinen Unterschied und so kommt's I'm Sommer von oben nie warm ins Haus 😂 |
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Ich würd’s so sagen: Der 49er-Ziegel war früher halt der Mercedes, heute ist er eher der Oldtimer – schön, massiv, teuer, aber technisch längst überholt. Der 42er Poroton ist die moderne S-Klasse: schlanker, effizienter, komfortabler und einfach stimmiger im Gesamtpaket. Die Idee, „teure Wand durch billigen PV-Strom zu ersetzen“, klingt erstmal logisch, aber im Winter bringt selbst eine 30 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung]-Anlage kaum was – die Sonne steht tief, Tage sind kurz, Schnee auf den Modulen usw. Im Jänner läuft deine Heizung 24/7, während die PV dir vielleicht 10 % vom Sommerertrag liefert. Da brauchst du ein System, das auch ohne Sonne effizient bleibt. Heizen mit Splitklima? Kann man machen – das ist aber eher der Kleinwagen mit Sportauspuff: funktioniert, kommt von A nach B, macht aber auf Dauer keinen Spaß. Im Winter vereist der Außenteil, drinnen hast du Luftzug und trockene Luft. Für Übergangszeiten ok, aber keine Dauerlösung. Wenn du heute den „Mercedes“ suchst, dann ist das eine Sole-Wärmepumpe mit Tiefenbohrung oder Ringgrabenkollektor, gekoppelt mit Flächenheizung oder Betonkernaktivierung. Das ist wie ein Hybrid mit riesigem Drehmoment:
Mit einem 42er Ziegel, Lüftung mit WRG und sauberer Ausführung ist das heute das Maß der Dinge. Also kurz gesagt: 42er Poroton + Erd-WP + Flächenheizung + PV + WRG = Mercedes S-Klasse unter den Baukonzepten. Leise, effizient, wertbeständig – und du musst dich nie mit surrenden Klimageräten oder kalter Zugluft herumschlagen. 😄 |
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Wir reden da jetzt schon von einem PH und nicht von einem Neubau mit 50 kWh/m²a. Einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] lasse ich mir ja noch einreden, wenn die Arbeit durchgängig selber gemacht wird. Aber aus welchem Grund sollte man sich eine Tiefenbohrung einbauen, wenn die Heizkostendifferenz zwischen SWWP und einer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] bei einem PH, wenns hoch herkommt, im Jahr 50 Euro ausmacht. Und eine Spliklima produziert im Heitbetrieb keine trockene Luft nur im Kühlbetrieb. Und im schwülen Hochsommer ist es eher positiv als negativ zu sehen. Ein 42er Ziegel ist sicher nich das Maß der Dinge, da damit kein PH möglich ist. Die Bauten in monolithischer Bauweise schaffen meist keinen Heizenergiebedarf von < 30 kWh/m²a, da sind wir ganz weit weg von den <10 kWh/m²a (Faktor 3) eines PH. Ob da jetzt eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4,5 oder eine SWWP mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 6 (Faktor 1,33) verbaut ist, ist da eigentlich schon nebensächlich. Man kann mit einer SWWP, ein Haus mit dreifachem Heizwärmebedarf, nur bedingt kompensieren. |
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Dazu kommt, dass die innenliegenden Massen bei monolithischer Bauweise minimal sind. Diese Masse hilft, wenn sie an die Raumluft angeschlossen ist, Temperaturschwankungen vermeiden, das verbessert das Raumklima wesentlich, vor allem im Sommer. |
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Ja, alles richtiger Gedanken, vielen Dank dafür. Ich plane jetzt erst mal fertig und lasse die Heizlast für den 42-er und 49-er berechnen. Dann haben wir echte zahlen ... dann melde ich mich wieder. |
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Jein, natürlich kann man nicht die komplette Wand als effektive thermische Massen nehmen, jedoch sind bei monolitischer Bauweise häufig die Innenwände aus Ziegel, die Decke(n) ist (sind) betorniert, der Innenputz bringt Maße. Also ein Holzriegelhaus ist da schon deutlich "leichter" unterwegs. |
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