KFW40+ Haus mit KWL + Klima (ohne konventionelle Heizung)
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Es kommt halt doch aufs Raumkonzept an. Welche Heizung ist vorgesehen? Ihr werdet doch bestimmt mit Flächenheizungen ins Rennen gehen. Hier könnt ihr bei guter Planung ( Flow30) mit den Flächen kühlen, mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wenn leitwolf diese plant auch gut entfeuchten und als Stille Kühlung sozusagen ein gutes Raumklima erhalten. Klima dann als Alternative mit planen, die Sommer werden immer heißer. |
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Eine vollständige Temperierung mit Luft (Winter und Sommer inkl. Entfeuchtung) geht u. U. auch bei einem KfW 40 Haus, aber da wärst du gegenüber einer Flächentemperierung bezüglich Komfort und Heizkosten benachteiligt. Ich würde dieses Konzept erst bei einem HWB unter 20-25 kWh/m².a empfehlen. Bei einem so niedrigen Energiebedarf geht es nämlich dann darum, die Mehrkosten für den Wärmeschutz durch ein kostengünstigeres Haustechnikkonzept zu kompensieren. Flächenheizung + BTA übernimmt in deinem Fall die ganzjährige Temperierung. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kann mit Umluft eventuell unterstützen, falls beispielsweise im OG zu wenig Kühlleistung vorhanden ist. Entfeuchtung funktioniert ohnehin problemlos mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] unabhängig vom HWB. |
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Hi @Akani, das ist ja der Punkt. An sich hatte ich ursprünglich eine Flächenheizung geplant, kam dann aber über das Thema Passivhaus und auch die Hitzewelle auf das Thema Klimaanlage. Diese kann ja sowohl Heizen als auch Kühlen und das Ganze mit einem guten COP/einer guten JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] - obwohl LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] nochmals bisschen besser ist. Flow30 kenn ich auch und würde, wenn Flächenheizung, auch so planen. Die Frage ist natürlich, inwiefern man mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] kühlen kann. Da gehen die Meinungen ja auseinander. Wenn ich natürlich im Hochsommer trotzdem das Schlafzimmer auf annähernd 20°C bekomme, wäre ich da definitiv angetan von. Die Threads über Entfeuchtung via KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] von Leitwolf kenne ich und würde ich natürlich damit verbinden. Der größte Punkt, der mich am Thema konventionelle Heizung stört, sind ein wenig die Kosten. Hier gehe ich von einem deutlich geringeren Invest bei Klimaanlagen aus. @leitwolf dann müsste ich erst einmal berechnen, auf welche HWB ich mit Lignotrend und vorgesetzter Holzfaserdämmung komme und in welchen Bereichen ich mich da bewege. Da wir ein Massivholzhaus bauen wollen, würde das Thema BKA BKA [Betonkernaktivierung] leider wegfallen. Sprich nur die FBH FBH [Fußbodenheizung] wäre zur Kühlung vorhanden. Bzgl. Umluftbetrieb bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: Würde das mit zwei drei Klimaanlage und Verteilung der Luft über KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] überhaupt funktionieren? |
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Die Frage war ja, ob das Heizen allein auch mit der Klimaanlage funktionieren würde. Wir haben so eine Lösung und sie ist meist auch mit Abstand die kostengünstigste. Eine Luft-Luft-WP benötigt weniger Strom als eine Luft-Wasser-WP, und reagiert viel rascher auf Einflüsse von außen. Wenn z.B. im Winter südseitig die Sonne rein scheint wird nicht mehr geheizt. Beim kfw40 Haus (Energiebedarf <15kWh/m²) würde das sicher funktionieren, wenn das Haus eine offene Bauweise hat, und nicht zu viele Räume individuell geregelt werden müssen. Wir haben z.B. im Schlafzimmer gar keine Heizung und die Temperatur liegt im Winter nur max 1° unter der Temperatur der anderen Räume... Wir haben auch nur ein Innengerät je Stockwerk, was völlig ausreicht, da die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] die Temperatur ganz gut verteilt. Gekühlt wird sporadisch nur im OG, da die kalte Luft ohnehin absinkt... Wenn man keinen sehr hohen Warmwasserverbrauch hat, würde sich ein E-Boiler empfehlen (+5Lt Speicher für die Küche), den man mit PV untertags aufheizt. Wir haben auch eine Wärmerückgewinnung bei der Dusche, was das Ganze nochmal effizienter macht. Wir heizen 180m² und benötigen insgesamt ~2300 kWh Strom pro Jahr vom Energieversorger, da wir auch ein E-Auto haben, das fast immer zuhause geladen wird. |
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Man kann auch im Holzhaus eine Deckenkühlung einbauen. Irgendwo hat sogar jemand mal eine aktivierte Massivholzdecke gepostet (@Akani warst du das?). Also Möglichkeiten gäbe es schon. |
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Wir haben zwar eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] aber ich würde sie nicht nochmal machen, da die Klima zur Kühlung/Entfeuchtung völlig ausreicht. |
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Ja, zuerst wäre eine realistische Berechnung des HWB und der raumweisen Heiz-/Kühllast interessant. Wir sind dabei ein System für solche Häuser mit sehr niedrigem HWB zu perfektionieren, dass mit einem Kanalklimagerät pro Geschoß alle Räume temperieren kann, WW bereiten kann und gleichzeitig Frischluft einbringt. |
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Hi Karl, danke für deinen Erfahrungsbericht. Warmwasser hatten wir überlegt über eine BWWP mit Anschluss an die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu machen. Zusätzlich wäre ein Duschrohr möglich, wobei hier wahrscheinlich das Badezimmer zu ungünstig liegen wird, da zu lange Leitung. @christoph: spannend, muss ich mich mal schlau machen. @leitwolf: das klingt sehr spannend. Würde mich schon mal melden 👋😅 hatte mich heute tatsächlich auch ein wenig mit Kanalklimageräten befasst und mir überlegt, ob man die nicht auch mit in die angehängte Decke in den Wegeflächen integrieren kann. |
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Welche Leitung meinst Du? Wir haben das Bad im OG und das Duschrohr gleich neben der Dusche im Technikschacht. Die BWWP würde ich nicht empfehlen, da die Leitungsverluste den ohnehin geringen COP wieder zunichte machen. Bei einem ungünstig gelegenen Badezimmer wäre ein elektronischer Durchlauferhitzer im Bad sparsamer (ein Liter Wasser kostet normalerweise mehr als dessen Erwärmung). |
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Dafür brauchst du aktive Kühlung mit Klimaanlage, ob das sinnvoll ist das Schlafzimmer im Hochsommer auf 20°C zu kühlen ist eine andere Frager. Meine Meinung: Ich wüde die Heizung auf jeden Fall über FHB machen als Flächenheizung, weil du da auch die Infrarotstrahlungswärme hast, welche angenehmer ist als ein warmer Luftstrom, unabhängig davon ob es fuktioniert od. nicht. |
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Ja die Gibt's Holz100 baut solche Decken mitlerweile, findest auf der Homepage. Kühlen nur mit fbh würde ich nicht mehr machen, wollte mir damals die Decke aktivieren wäre aber im Eigenbau sehr hoher aufwand |
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@karl das Bad im OG ist relativ weit weg vom Technikraum. Das Gäste bzw. Kinderbad liegt dafür direkt darüber. Das mit den Leitungsverlusten verstehe ich. Meine Frau ist leider, wenn die Haarroutine dazukommt, eine sehr ausgiebige Duscherin und eine recht große Badewanne haben wir auch geplant. Deswegen auch die Idee mit BWWP. Vor allem, wenn man hier über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ggf. schon vorwärmen kann. Da wir in Bawü Solarpflicht haben, wäre zumindest das aufladen des WW WW [Warmwasser]-Speichers tagsüber gut möglich. Aktuell gefällt mir tatsächlich die Idee mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], Klima, BWWP ganz gut. Jetzt muss ich bei der KfW noch abklären, ob das Konzept erlaubt ist. Vor allem beim Thema kühlen sind sie glaub etwas pingelig. |
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Vom Kühlen nur mit FBH FBH [Fußbodenheizung] würde ich aus eigener Erfahrung auch abraten. Ok ja , wir haben noch eine groß dimensionierte On/Off Wärmepumpe, aber Ähnliches haben auch andere User hier gepostet. Noch mag das in ländlichen Gebieten in denen es in der Nacht gut runterkühlt funktionieren, in wärmeren Lagen reicht es schon jetzt häufig nicht, und nachdem durch den Klimawandel die Sommer immer wärmer werden, ist absehbar, daß das früher oder später auch in Lagen wo es jetzt noch geht nicht mehr reichen wird. Dh, wenn dann BKA BKA [Betonkernaktivierung]/Deckenkühlung samt Entfeuchtung über KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Das ist sicher deutlich teurer als eine reine Klimaanlagen-Lösung und auch teurer als Fußbodenheizung und zusätzlich Klimaanlage, aber wohl auch komfortabler. Funktionieren wird eine reine Klimaanlagenlösung, dh incl heizen, aber sicher, das ist in vielen Weltgegenden Standard. |
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Weil wir gerade vom Hersteller-Werksbesuch zurückkommen, und weil es hier perfekt passt, will ich ein paar tolle Produkt-News teilen: Für kleine gut gedämmte Häuser, Wohnungen oder Passiv-Häuser gibt es mittlerweile sehr gute zentrale Klima/KWL Kombi-Lösungen. Und zwar mit Umluftbetrieb, sodass das ganze auch besser funktioniert als die klassischen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Luftheizungen, die die Häuser im Winter extrem austrocknen. Es wird größtenteils mit Umluft geheizt und mit Enthalpietauscher für die Frischluft bleibt es im Winter damit sehr angenehm. Und im Sommer können die Geräte Kühlen und Entfeuchten. Also alles in einem Gerät (all in one AIO). Ohne Aussengerät, ohne Wasseranschluss. (dadurch müsste nur WW WW [Warmwasser] noch extra gemacht werden) die Systeme werden aktuell schon sehr häufig in den USA verwendet. Siehe hier als kleines Decken-Kombi-Gerät: https://docs.google.com/document/d/1OguBo9oaQtgI_aqsKHN8y7zJMCpdJ2poZ_8V0G0E6zk/view?tab=t.0 vertikales Gerät: https://docs.google.com/document/d/12UwttLUBPw7nLHZAid2FECprQKUdACamXV4_sCkjkq0/view?tab=t.0#heading=h.ie0z1w2nx5s vertikales XL-Gerät: https://docs.google.com/document/d/1IWcUNdeTCoIDQd_Sbd8xV-lTdhDfGSriecyF7iHFqYg/view?tab=t.0#heading=h.3hjmbrohi9jj Video: https://ephoca.com/wp-content/uploads/2022/01/Introducing-aio.mp4 find ich super-spannend. und werden wir in kürze auch für Österreich anbieten können.
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Danke für die Info. Also wahrscheinlich das was leitwolf umsetzen möchte. Das System gibt's aber noch nicht bei uns, so hab ich das verstanden, oder? @melly, ja, die Deckenkühlung war sehr lange mein Favorit. Die Kosten schrecken mich aber doch sehr ab und der Umstand mit den Holzdecken, auch wenn Holz100 da wohl ein System für hat. Standard ist es wohl nicht. Habt mir aber alle schon sehr geholfen. Danke. |
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So etwas würde ich mir aber nicht einbauen wollen. Einige Daten: Geräusch Minimum 27 dBA (die Klima hat ~19 dBA). COP bei +7° 3,6 (eine gute Klima hat fast das Doppelte) - Das kann ja auch ohne Außengerät gar nicht besser sein, da die Wärmetauscherfläche fehlt. Deswegen hat das 2,5 kW Gerät auch zwei Hilfs-"Heizstäbe" à 900 Watt eingebaut... |
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Ich habe mir diese all-in-one Geräte bereits vor etwa 15-20 Jahren genauer angesehen, als ich noch beim AIT tätig war. Diese werden massenweise in Büroräumen oder Hotels in Amerika, Asien und wärmeren Regionen eingesetzt. Sie sind auf Kompaktheit für Außenwand- oder Zwischendeckeneinbau getrimmt. Spitzeneffizienzwerte sind sicherlich nicht erzielbar, dafür sind sie aber kostengünstig und einfach installierbar. Man muss sich die Produkte anschauen, wie weit sie adaptiert werden müssen, um auch für unsere teilweise davon etwas abweichenden Ansprüche zu genügen. Der Einbau in einen Wandschrank bietet eben die Möglichkeit der unauffälligen Nachrüstung im Wohnbereich/Flur, etc. Müsste nur durch hejluft ins Programm aufgenommen werden. Dann gibt es das auch bei uns. Ich habe eine Variante mit Kanalklimagerät mit Luftverteilung in Planung, wobei das KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Gerät örtlich vom Klimagerät getrennt ist. D. h. man kann unterschiedlich große Klimageräte mit unterschiedlichen Lüftungsgeräten kombinieren und ist dadurch flexibler in der Anwendung für Kleingartenhaus bis großem EFH/Büro, etc. |
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ja, man muss hier schon fairerweise Äpfel mit Birnen vergleichen. Das sind kompakte Lüftungsgeräte die auch Heizen und Kühlen können. Also schwer mit einem reinen Split-Klima Gerät vergleichbar. Der Unterschied zu früheren ähnlichen Kombi-Geräten ist, dass nun hauptsächlich im Umluftbetrieb gefahren wird, Enthalpietauscher drin sind und dass ein brauchbarer Inverter-Kompressor, und generell bessere Regelung zur Verfügung stehen Die Angabe ist das Gerätegeräusch. Die Teile werden zentral verbaut. In kleinen Passivhäusern sicher auch mit Schalldämpfern dazwischen in den Rohrleitungen. Ich hab die Geräte selbst diese Woche im Betrieb gesehen. Wenn das so verbaut wird, bekommt man die Luft, die am Auslass letztendlich rauskommt mit Sicherheit leiser als ein Klima-Innengerät. In der Variante, wie im Video in einem US-Hochhaus-Appartment wirds das natürlich nicht spielen. Aber das sind ja ganz andere Vorraussetzungen. Und auch andere Zielgruppe/Erwartungshaltung. Nichtsdestotrotz, ich finde die Teile haben definitiv eine Daseinberechtigung, und werden nun nicht ohne Grund schon sehr gerne eingesetzt. Für Ö sehe ich hier schon auch gutes Potential, wie gesagt z.B. als zentrale Kombi-Lösung für kleine (passiv)Häuser/Wohnungen. Alternativ zu "Luxus" Flächenheizungslösungen oder den dezentralen Split-Klima Lösungen. Was man natürlich schon auch sagen muss: bei getrennten Lösungen ist vermutlich immer eine technisch bessere Performance möglich, als in kompakten Kombigeräten, die mit div. Kompromissen leben müssen. |
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@leitwolf ich habe dir mal über deine HP geschrieben. Mich würde das System sehr interessieren. Mit dem Bau starten wollen wir erst Anfang des 2. Quartals 2026 - also noch ein bisschen Zeit bis dahin. Vllt ist das Konzept bis dahin fertigentwickelt, dann biete ich mich als Versuchsobjekt an ^^ |
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Bin auch schon gespannt, was da kommen wird. Die Geräte sind ja nicht gerade kostengünstig (und der Sromverbrauch ist ungefähr doppelt so hoch wie bei einer getrennten Lösung mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] u. Klima). Bsp.: https://www.climatecstore.com/it/senza-unit---esterna/9554-innova-hra-i-plus-aggregato-compatto-in-pompa-di-calore-con-recuperopassivo-100-mq-h-kw-258-risc-232-raff.html Ein 2,5kW Single-Gerät kostet hier schon ~4,5k€ ohne Zubehör, wie Schalldämpfer usw. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass man bei dem zum Heizen notwendigen Luftdurchsatz je Raum einfach auf Werte <20 dBA kommen kann. Unsere Klima ist in den Schlafräumen auch völlig unhörbar, da es - wie schon oben erwähnt - nur ein Innengerät je Stockwerk gibt. Das funktioniert vor allem dann gut wenn man Zwischenwände aus Beton o. Ziegel hat. Bei isolierendem Holz bin ich mir nicht sicher. Im Prinzip habe ich eigentlich die Lösung von Leitwolf schon implementiert, da ich zu allen Räumen 150er Spirorohre verlegt habe, und die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] die von der Klima erzeugte Wärme auch gut in die einzelnen Räume verteilt (neben der Strahlungswärme der von der Klima erwärmten Wände)... Die Tripple-Split Klima habe ich installieren lassen, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] selbst montiert. Gesamtkosten vor Corona waren ~6k€. Würde ich nochmal bauen, würde ich 2 Dual-Split Klimas nehmen (aus Redundanzgründen, falls einmal nach vielen Jahren ein Ersatz notwendig wird, da 2 Geräte nie gleichzeitig den Geist aufgeben, und der COP ist auch nochmal besser, da die Wärmetauscherfläche außen doppelt so groß ist). Ein Verwandter von mir hat sogar 4 Single-Splits zum Heizen (unsichtbar am Balkon o. hinterm Haus), und hat einen SCOP von knapp 6 und auch fast keine Abtauzyklen im Winter). |
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Split-Klima ist für solche kleine Häuser sicher auch eine gute Lösung. Aber bitte auch bedenken, dass Außengeräte nicht immer zulässig oder erwünscht sind. Gleiches gilt auch für Innengeräte. |
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