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Rettung einer F1155 aus der Folterkammer

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  •  Mickemup
29.4.2022 - 10.1.2023
76 Antworten | 15 Autoren 76
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Guten Tag

Ich wurde in KNV-Topline Parametrieren&Optimieren #3 gebeten einen neuen Thread zu eröffnen.

Zu unsererer Situation:
Vor kurzem Erwerb und Einzug in Eigenheim mit ca 200m2
 • Baujahr 2017, zweistöckig mit anständiger Isolation
 • Solewärmepumpe F1155 12kw für FBH FBH [Fußbodenheizung] und Brauchwasser (indirekt beheizt WBO 405 H)
 • Verteilung auf 13 "Heizschlaufen", davon 8 mit Stellmotor angesteuert durch 5 Thermostaten (4mal einzeln, Der Thermostat vom WZ inklusive Küche geht auf 4 Motoren)

Der Vorbesitzer meinte alles laufe tipptopp und er habe eine eigene Heizkurve erstellt. Diese sieht meiner Meinung nach sehr speziell aus....
Was mich ein wenig beunruhigt sind die sehr vielen Verdichterstarts (im Schnitt 24 pro Tag) in den bisherigen 5 Jahren..ist das normal oder viel zu viel??

Hier die Kennzahlen aus 3.2:
Anzahl Starts: 44576
Ges.betr.zeit: 8382h
davon Brauchwasser: 1630h

Einstellungen vom Vorbesitzer
Parallelverschiebung +2
Eigene Heizkurve:
Aussentemp  Vorlauf
30                    17
20                    23
10                    38
 0                      41
-10                   43
-20                   47
-30                   47

Gradminuten: -60

Brauchwasser ist tagsüber gesperrt und darf nur zwischen 2200-0600
Setting: Normal

Werte, welche ich bereits angepasst habe:
Filterzeit 15 => 24
Heizung aus 18 => 16
Parallelverschiebung 2 => 0
5.1.11 Stby Drehzahl 70 => 50
Thermostate: Alle auf maximum damit die Leitungen offen sind

Bisherige Inputs:
 • Anzahl Starts: 44576 => Viel zu viel für eine modulierende WP WP [Wärmepumpe]
 • über 5 Starts pro Betriebsstunde!
 • Heizkreisverteiler und Stellmotoren => Habe ich geöffnet
 • Ja! Für ein Haus von 2017 ist diese Heizkurve absolut (!) indiskutabel!
 • Was zeigt denn der WMZ? => kann ich bei Gelegenheit mitteilen, falls wesentlich
 • Vielleicht hast du wo einen verstopften Schmutzfänger oder Filter der dafür sorgt das du zuwenig Volumenstrom hast.  => Kann sein, aber wird erst in Betracht gezogen, wenn die anderen Punkte nichts nützen.

Meine Idee:
 • Vordefinierte Kurve wählen: 4?
 • Gradminuten von 60 => 120

Passt das als erster Ansatz?

  •  Mickemup
1.5.2022  (#21)
Gibt nur EG, kein OG
und gibt noch 3 vom UG...die sind tiefer und habens nicht aufs Bild geschafft.
Hier noch ein Schema

2022/20220501559046.jpg

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  •  ds50
  •   Silber-Award
1.5.2022  (#22)
Mir fehlen ein paar grundlegende Infos, oder ich hab sie überlesen:

 • Hast du eine Zirkulationsleitung im Haus?
 • Welcher WW WW [Warmwasser] Speicher ist das?
 • (Täuscht das, oder hast du 0 Bar auf der Soleleitung?)
 • Welche Quelle hast du? (TB, RGK oder Fläche)

Ganz generell wäre so eine kompakte Auflistung aller relevanten Menüpunkte interessant, aber ich hab so eine Vorlage nur für die S-Serie. Falls ich heute Zeit finde fische ich alle Menüpunkte aus dem Manual der F zusammen, welche in Frage kommen.

Den wichtigsten Schritt hast du ja schon getan und hier nachgefragt, den Rest schaffen wir auch noch. 😉

EDIT: erst jetzt dein Schema gesehen, das beantwortet schon einiges.

1
  •  Mickemup
1.5.2022  (#23)
Zirkulationsleitung ist mir nicht bekannt.
WW Speicher wie im ersten Post angegeben:  • WBO 405 H: Brauchwasserspeicher indirekt beheizt
 • BW: 387 ltr
 • Quelle mit Tiefenbohrung

Heute ist es kälter und es wird wieder getatket...immerhin ist die Frequenz tiefer
Aber wie können innerhalb einer Minute alle Gradminuten abgebaut werden???


2022/20220501139200.jpg

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  •  cacer
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#24)
http://www.thekal.de/pdf/b2_TD_WBO_405er_Serie.pdf
wenn das dieser speicher ist und ich es richtig interpretiere, hat der 5qm tauscherfläche im unteren bereich und fast 400l
da würde ich so tief wie möglich mit der ladetemperatur gehen, damit viel durchsatz gegeben ist und nach zwei tagen spätestens der inhalt getauscht ist.
legionellenschaltung verbrät sehr viel energie und würde ich wenn möglich vermeiden.

bietet sich vielleicht an einen legionellentest zu machen, um den aktuellen stand zu kennen.
ist dieser unauffällig, ohne zyklische erhöhung einige monate laufen lassen und nochmal testen.

generell ist die anlage doch scheinbar gut gebaut.
@ds50 : ja, sole sieht drucklos aus. das muss aber nicht unbedingt zu problemen führen, würde das aber einstellen. (MAG dabei natürlich überprüfen)

der maue durchfluss sollte angegangen werden.
WT-pumpe standby runter, so daß grad noch die temperatur der FHB/Estrich gemessen wird.
das ist ja auch nur in taktpausen nötig und schaltet im sommerbetrieb ganz ab.  

1
  •  passra
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#25)

zitat..
Mickemup schrieb: Aber wie können innerhalb einer Minute alle Gradminuten abgebaut werden???

Weil die WP WP [Wärmepumpe] die Wärme nicht wegbringt...
Blende mal die Verdichterfrequenz mit dazu ein oder ein zweites Diagramm mit Verdichterfrequenz, Heizkreispumpe und Durchfluss mit der gleichen Zeitachse...

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  •  cacer
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#26)

zitat..
Mickemup schrieb: Aber wie können innerhalb einer Minute alle Gradminuten abgebaut werden???

das kann mehrere ursachen haben.
zum einen gab es fehler(software) die dazu geführt haben, aber auch, wenn die heizgrenze überschritten wird. dann allerdings bleiben die g-min danach auf 0.

das bild oben deutet eher auf abschaltung aus, weil die wärme eventuell nicht abtransportiert werden kann.

1
  •  Mickemup
1.5.2022  (#27)
Im Uplink wird ein Softwareupdate zum Download angezeigt.
Soll ich mir das mal gönnen?

Hier ein gezoomter Auszug aus einem Peak....Wärmeträgerpumpe regelt runter...die sollte doch hoch oder um die Wärme wegzubringen?


2022/20220501632715.jpg

1
  •  cacer
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#28)
VL geht direkt auf 34C hoch bei VD-start.
du hast vermutlich die pumpe falsch eingestellt.
standby auf 5l nicht anders herum.

bei VD-start geht der durchfluss auf 5l runter.
stell die WT-pumpe manuell mal auf 60%.

du hast da eine sehr alte software drauf:
8218R4

einige hier haben 84xxx drauf, weil bis da hin die regelung anders war.
aktuell ist 9443R5 aus diesem jahr.

warte mit dem update aber mal kurz.
von den 90ern kann man nämlich nicht fehlerfrei auf die 84xxx zurück, die vielleicht sinnvoll wäre.

1
  •  Meinereiner
  •   Silber-Award
1.5.2022  (#29)
.....wieso eigentlich "externe" Vorlauftemperatur?

1
  •  Akani
1.5.2022  (#30)
@ ds50 nach dem Bild zu urteilen hast du recht. Soledruck ist bei null. Heißt Ausdehnungsgefäß prüfen. Soledruck wieder herstellen und Lüftfrei spülen. Dafür noch die Filter checken.

1
  •  cacer
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#31)
der letzte start sah schon besser aus. 15l/min bei 70%. da kann man später wohl noch etwas nach unten anpassen.
aber was ist um 14:09 passiert?
da sprang GM beim abbauen wieder von ca -180 auf 0
ich seh da aber keine weitere auffälligkeit.
hast du das manuell gemacht?

zitat..
Meinereiner schrieb: .....wieso eigentlich "externe" Vorlauftemperatur?

gute frage.
wo und warum ist der eingebaut worden?
den mal suchen: irgendwo steckt ein fühler, vermutlich unter der dämmung in/an der vorlauf-leitung.

edit: täglich drei sperrzeiten ist ja auch schon frech...

1
  •  Mickemup
1.5.2022  (#32)
Ne hab nix gemacht um 1409
Aber immerhin mal ein Ansatz von nem "normalen Arbeitstakt"

Soledruck habe ich aufgenommen. Werde mal n Service machen lassen.
Bin gespannt was der Heizungsmensch zu seinem "Werk" meint ...

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#33)

zitat..
Mickemup schrieb: Im Uplink wird ein Softwareupdate zum Download angezeigt.

Warte damit mal lieber noch... das ist nicht dein Problem.

zitat..
Mickemup schrieb: Aber wie können innerhalb einer Minute alle Gradminuten abgebaut werden???

Überschreitung der maximal zulässigen VL VL [Vorlauf]-Temperatur im Heizbetrieb (s.u.). Die geht vermutlich nach dem VL VL [Vorlauf]-Sensor, den besser auch mit anzeigen. BT25 (externer Sensor) zeigt meist etwas verzögert an.

BT25 kann sehr sinnvoll sein... habe ich auch im Betrieb und umgehe damit viele Probleme, die andere Systeme haben. Wichtig ist aber, dass du herausfindest, wo der genau verbaut ist.

Was steht denn im Menü 5.1.2? Wenn dieser Wert überschritten wird, werden die GM sofort genullt.

Was steht im Menü 5.1.3? Da gilt bei Max Diff Verdichter das gleiche. Wenn der VL VL [Vorlauf] um mehr als den angegebenen Wert über dem Soll liegt, sind die GM auf Null.

Ich vermute, dass eines von beiden bei dir den Notaus reinhaut und damit die Takte abkürzt. Um sich da sinnvoll anzunähern, ist es wirklich wichtig, dass du genug Durchlauf hast. Stell die WT-Pumpe auf Manuell und sorge für ca. 15 l/min. Wenn du das in Ruhe ausprobieren willst, ohne dass geheizt wird, kannst du das auch im Standby-Betrieb mit der Standbydrehzahl testen, aber nicht vergessen, hinterher beides wieder sinnvoll einzustellen. Standby etwa 5 l/min, Betrieb etwa 15 l/min.

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#34)

zitat..
Mickemup schrieb: Werde mal n Service machen lassen.

Schade um das Geld. Wer sowas baut, wird das auch nicht verbessern können. Das bekommen wir mit der Schwarmintelligenz des Forums wesentlich besser hin. Der Servicemensch wird da irgendwas dran drehen und hinterher bist du genauso schlau wie vorher. Wir verstellen das mit dir zusammen und erklären dir, warum du das tun sollst emoji

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  •  Mickemup
1.5.2022  (#35)

zitat..
JanRi schrieb:

──────
Mickemup schrieb: Werde mal n Service machen lassen.
───────────────

Schade um das Geld. Wer sowas baut, wird das auch nicht verbessern können. Das bekommen wir mit der Schwarmintelligenz des Forums wesentlich besser hin. Der Servicemensch wird da irgendwas dran drehen und hinterher bist du genauso schlau wie vorher. Wir verstellen das mit dir zusammen und erklären dir, warum du das tun sollst

Mein eher für den mechanischen Teil.
Von den Einstellungen soll der ja die Finger lassen emoji

1
  •  Mickemup
1.5.2022  (#36)

zitat..
JanRi schrieb:

──────
Mickemup schrieb: Im Uplink wird ein Softwareupdate zum Download angezeigt.
───────────────

Warte damit mal lieber noch... das ist nicht dein Problem.

──────
Mickemup schrieb: Aber wie können innerhalb einer Minute alle Gradminuten abgebaut werden???
───────────────

Überschreitung der maximal zulässigen VL VL [Vorlauf]-Temperatur im Heizbetrieb (s.u.). Die geht vermutlich nach dem VL VL [Vorlauf]-Sensor, den besser auch mit anzeigen. BT25 (externer Sensor) zeigt meist etwas verzögert an.

BT25 kann sehr sinnvoll sein... habe ich auch im Betrieb und umgehe damit viele Probleme, die andere Systeme haben. Wichtig ist aber, dass du herausfindest, wo der genau verbaut ist.

Was steht denn im Menü 5.1.2? Wenn dieser Wert überschritten wird, werden die GM sofort genullt.

Was steht im Menü 5.1.3? Da gilt bei Max Diff Verdichter das gleiche. Wenn der VL VL [Vorlauf] um mehr als den angegebenen Wert über dem Soll liegt, sind die GM auf Null.

Ich vermute, dass eines von beiden bei dir den Notaus reinhaut und damit die Takte abkürzt. Um sich da sinnvoll anzunähern, ist es wirklich wichtig, dass du genug Durchlauf hast. Stell die WT-Pumpe auf Manuell und sorge für ca. 15 l/min. Wenn du das in Ruhe ausprobieren willst, ohne dass geheizt wird, kannst du das auch im Standby-Betrieb mit der Standbydrehzahl testen, aber nicht vergessen, hinterher beides wieder sinnvoll einzustellen. Standby etwa 5 l/min, Betrieb etwa 15 l/min.

OK mit Software-Update warte noch...
Flow passt nun ziemlich gut mit 70% => 15 ltr und 25% => 5 ltr

5.1.2 ist 50 grad
5.1.3 sind 4 und 2 grad
die 4 grad könntens wohl gewesen sein gemäss Plot

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#37)

zitat..
Mickemup schrieb: 5.1.3 sind 4 und 2 grad

Was war das denn für ein Experte?

zitat..
Mickemup schrieb: die 4 grad könntens wohl gewesen sein gemäss Plot

Mit Sicherheit.

Stell das mal auf wenigstens 10, vielleicht sogar 15 ein.

Zusammen mit den 70% WT solltest du damit Takte erreichen, die nicht sofort abbrechen.

Kannst du in Menü 5.1.24 mal nachschauen, ob da irgendwelche Sperren drinstehen?

zitat..
Mickemup schrieb: 5.1.2 ist 50 grad

Ist bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] auch reinster Irrsinn, aber dein "Experte" scheint das System ja so gefahren zu haben.

zitat..
Mickemup schrieb: Mein eher für den mechanischen Teil.

Bin mir nicht sicher, ob das nötig ist, denn du hast sehr wenige Kreise, so dass der geringe mögliche Durchfluss normal sein kann. Welchen Durchmesser haben die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre, die im Keller an den Verteiler gehen? 16, 17 oder 20?

Was passiert denn bei 100%? Wie hoch kommst du da mit dem Durchfluss?

Sind die Kreise am Verteiler wirklich alle komplett offen? (das müsste man an den Röhrchen am oberen Balken einstellen können, aber schreib dir auf, wie sie standen (Umdrehungen zählen))

Ich würde den Service erst rufen, wenn wir alle anderen Dinge geprüft haben. Es ist ja nicht so, dass gar kein Durchfluss da ist, denn mit ausreichend Power scheint ja genug durchzugehen.

Hast du weitere Infos zu der Tiefenbohrung? Wie tief, wie viele Sonden?

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
1.5.2022  (#38)
Nachtrag: Von 12:49-14:49 gab es einen zweistündigen Takt, der wohl durch diese niedrige Differenz beendet wurde bei -200 GM etwa. Mit einer größeren zulässigen Differenz wäre das ein Vierstundentakt geworden.... bei 20 Hz, was vermutlich den minimalen 3 kW entspricht. Viel besser als das wird es bei den aktuellen Temperaturen nicht werden, aber da die GM auch 2-3 Stunden zum Runterzählen brauchen (nach einem echten Takt sicher noch viel mehr), könnte das alleine schon zu 3 Takten am Tag führen. Das ist eine WESENTLICHE Verbesserung. Wenn man dann noch mit den GM-Grenzen etwas rumspielt, könnten auch noch weniger Takte machbar sein.


1
  •  Muehl4tler
  •   Bronze-Award
1.5.2022  (#39)

zitat..
JanRi schrieb:

Was steht denn im Menü 5.1.2? Wenn dieser Wert überschritten wird, werden die GM sofort genullt.

Was steht im Menü 5.1.3? Da gilt bei Max Diff Verdichter das gleiche. Wenn der VL VL [Vorlauf] um mehr als den angegebenen Wert über dem Soll liegt, sind die GM auf Null.

Kannst du vielleicht kurz dazu schreiben wie die Menü Punkte heißen? 
Ich lese recht interessiert hier mit aber hab selbst eine S1155-6


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  •  Mickemup
1.5.2022  (#40)

zitat..
Bin mir nicht sicher, ob das nötig ist, denn du hast sehr wenige Kreise, so dass der geringe mögliche Durchfluss normal sein kann. Welchen Durchmesser haben die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohre, die im Keller an den Verteiler gehen? 16, 17 oder 20?

Sind die Kreise am Verteiler wirklich alle komplett offen? (das müsste man an den Röhrchen am oberen Balken einstellen können, aber schreib dir auf, wie sie standen (Umdrehungen zählen))

zitat..


Hast du weitere Infos zu der Tiefenbohrung? Wie tief, wie viele Sonden?

Keine Daten Sry, aber könnte evtl. bei der FIrma nachfragen, welche die Bohrung gemacht hat.
Auf den Rohren steht eine 16. sollten alle komplett offen sein. Vorherige Posis sind wahrscheinlich auch nicht so wichtig, da der Vorbesitzer die Dinger ja via Thermostate zudrehen liess...
Pumpe manuell mal auf 100% gesetzt beim nächstens einschalten, sollte der max Flow dann kommen (Tippe so auf ca 20ltr/m)

zitat..
JanRi schrieb: Stell das mal auf wenigstens 10, vielleicht sogar 15 ein.

10 sind gesetzt

Sperren in 5.1.24 sind keine aktiv




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  •  Meinereiner
  •   Silber-Award
1.5.2022  (#41)
Nur als allgemeine Info:
meine 12er liefert bei 20hz ca. 2.4kW als Untergrenze.
Die WT-Pumpe bei fixen 65% zw. 18.5 und 19 L/min. bei unserem Heizkörper-FBH-Mischmasch.
...falls das hilft....

Was mich noch interessieren würde bei deiner Tiefenbohrung:
Wieviel Sole-Ein und -Aus hast du im Laufe eines Taktes?

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