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Schwächen von modullierenden Sole WP

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  •  mariof
20.7. - 28.7.2021
73 Antworten | 22 Autoren 73
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Liebe Community, 

2 Installateure (unabhängig, benützen beide unterschiedliche WP WP [Wärmepumpe] Hersteller) haben mir von modullierenden Sole WP WP [Wärmepumpe] abgeraten, da anscheinend die Verdichter in dieser Konstellation sehr geringe Lebensdauer aufweisen sollen. Nach ihren Aussagen sind Schäden am Verdichter alle 5 Jahre an der Tagesordnung. 

Leider konnte mir hier die Suche nicht helfen und ich kann mich auch an keine Beiträge zum Thema in den letzten Monaten erinnern...

Sind euch die o.g. Schäden bekannt? Ist das ein Problem oder "Unwissen", vielleicht sogar eine "Glaubensfrage"?

Danke & Grüsse, 
mariof

von mariof

Beste Antwort  [im Thread anzeigen]
hier die schlüsselfolie zur begründung einer modulierenden betriebsweise bei wärmepumpen...



die normheizlast Ptot liegt nur an 1 tag im winter an (-16°), und das auch nur theoretisch.

80-90% der zeit herrscht hingegen P80, die halbe heizlast (+/-0°)

wenn man jetzt eine wp superknapp auslegt ist sie dennoch den großteil der zeit um 100% überdimensioniert. das bedeutet sie läuft 1h und steht 1h.

eine modulierende wp die knapp auf Ptot ausgelegt ist läuft im winter bei P80 gemütlich mit halber leistung durch, einmal ein bissl rauf einmal ein bissl runter...;
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  •  helyx
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #1)
Am schlimmsten für einen Verdichter (egal ob Klima oder Wärmepumpe) sind die Starts.
Bei einer Modullierenden hast du viel viel weniger Starts als bei einer On/Off.
Ist natürlich alles Auslegungssache, gibt auch Messungen von sehr schlecht ausgelegten modulierenden (absolut überdimensionierte) die permanent takten und so schnell dreistellige Starts pro Jahr erreichen....
Mein Installateur verbaut zB seit sehr vielen Jahren praktisch nur modullierende SWP und hat eigentlich fast nie Ausfälle aufgrund des Kompressors....

  •  Muehl4tler
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #2)
Unbedingt auf eine vernünftige Auslegung der WP WP [Wärmepumpe] bestehen damit diese auf keinen Fall überdimensioniert wird. 
z.B. hat die S1155-12 eine minimale Heizleistung von 3 kW während die S1155-6 eine minimale Heizleistung von 1,5 kW hat. 
In den meisten EFH mit aktuellen technischen Stand brauchst du keine 3kW in den Übergangszeiten, wodurch diese häufig takten. Dann hast du die von helyx erwähnten dreistelligen Starts pro Jahr. Während eine richtig ausgelegte WP WP [Wärmepumpe] häufig Tage- oder Wochenlang durchläuft. Da können sicher einige aus diesem Forum ihre Erfahrungswerte teilen. Bei mir dauerts noch ein paar Monate... 😜

  •  mariof
20.7.2021 ( #3)
Danke euch 2 erst mal für eure Erfahrungen. Bin gespannt ob überhaupt jemand über Probleme berichten kann. 

Die ARgumentation der Instis bei einer on/off WP WP [Wärmepumpe] geht dann natürlich Richtung Puffer, der die Anzahl der Starts deutlich reduziert...

Ich fürchte es geht in Richtung "Glaubensfrage" :(



  •  KD2020
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #4)
Die zwei Installateure haben nicht so unrecht was die Störungen betrifft. Tendentiell ist es so das an Modulierenden Geräten mehr Einsätze gefahren werden. Es steckt sehr viel mehr Regelungstechnik an einer Modulierenden WP WP [Wärmepumpe] wie an einer starren was zwangsläufig auch zu höheren Fehleranfälligkeit führt.
Vorlauftemperaturgeregelte starre Geräte erreichen oft deutlich schlechtere Arbeitszahlen in Verbindung mit sehr kurzen Laufzeiten (in der Übergangszeit oder wenn diese überdimensioniert sind) Wenn die Laufzeiten möglichst lange gehalten werden und das Gerät wirklich knapp, bis unterdimensioniert ausgelegt wird dann bin ich auch der Typ der lieber zu einer starren Sole greift da es nicht viel zu gewinnen gibt.

  •  Brombaer
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #5)
Jetzt muss ich mal kichern. Wie lange gibt es modulierende Sole-Geräte am Markt ? Die meisten Hersteller doch noch keine 2 Jahre. Nibe +Töchter schon länger, aber sind das schon 5 Jahre ? So einen ähnlichen Unsinn gab es schon zu hören als die meisten Hersteller nur on/off konnten.

ich glaube Du kannst die beiden Herren schon gut einschätzen.

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  •  ds50
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #6)


mariof schrieb: 2 Installateure (unabhängig, benützen beide unterschiedliche WP WP [Wärmepumpe] Hersteller) haben mir von modullierenden Sole WP WP [Wärmepumpe] abgeraten, da anscheinend die Verdichter in dieser Konstellation sehr geringe Lebensdauer aufweisen sollen.

 Sollens halt Nibe verkaufen.

(SCNR)

In diesem Zusammenhang kann auch eine richtig dimensionierte WP WP [Wärmepumpe] katastrophal parametriert sein. Die WP WP [Wärmepumpe] eines Freundes von mir (F1255) hatte in 2,5 Jahren exakt 5000 (!!) Starts. Da wundert es mich nicht, wenn die Lebensdauer gering ist.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #7)
Aus welchem logischem Grund sollten die Verdichter hier kürzer halten?!
Die sind ja eigentlich weniger belastet als bei ON/OFF?!

Was aus meiner Sicht anfälliger ist, ist das zusätzliche Bauteil: der Inverter.
Ich glaube die tatsächliche, "reale" statistische Inverter-Lebensdauer in unseren typischen Wärmepumpen ist noch garnicht so richtig bekannt. Also am Papier natürlich schon, aber die Lebendauer im Feld muss sich wohl erst noch beweisen.
Was mag da wohl realistisch sein? 15J? oder 20J oder 35J? keine Ahnung...

  •  Gemeinderat
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #8)
Betrifft das nur Sole-WP oder auch normale LWWPs?
Also wo alles im Keller ist außer der Außeneinheit?


  •  cacer
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #9)


mariof schrieb: Nach ihren Aussagen sind Schäden am Verdichter alle 5 Jahre an der Tagesordnung. 



Brombaer schrieb: Wie lange gibt es modulierende Sole-Geräte am Markt ? Die meisten Hersteller doch noch keine 2 Jahre. Nibe +Töchter schon länger, aber sind das schon 5 Jahre ?

das fiehl mir dazu auch als erstes ein.


KD2020 schrieb: was die Störungen betrifft. Tendentiell ist es so das an Modulierenden Geräten mehr Einsätze gefahren werden.

das mag sein.
mehr technik, mehr kummer.
langzeiterfahrungen fehlen da allerdings völlig.

aber meine modulierende hat in den letzten 20jahren keinen neuen verdichter gebraucht ;)
alle sind gespannt.

vielleicht hast du das aber auch falsch verstanden und die installateure meinten wirklich nur allgemein mehr reparaturen? - keiner weiß es...


  •  JanRi
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #10)
Also... ich bin der Meinung, dass ein Auto niemals die Zuverlässigkeit eines Pferdes erreichen wird. Alleine die Tatsache, dass man da so eine komische Flüssigkeit einfüllen muss, statt es einfach auf der nächsten Wiese grasen zu lassen. Dazu noch all diese Teile, die kaputt gehen können - ist alles am Pferd nicht dran. 

Alles klar?

Wir vergleichen hier eine zeitgemäße Technologie mit einer Technologie aus der Steinzeit. Frequenzumrichter werden im professionellen Bereich schon lange verbaut und werden für alle möglichen Anwendungen eingesetzt. Selbst ein moderner Triebwagen bei der Bahn oder ein E-Auto steuert seine Fahrmotoren über einen FU an.

Verglichen damit hat es der FU einer Solepumpe doch viel bequemer im Keller (und selbst der einer LWPLWP [Luftwärmepumpe] draußen im Garten hat es weniger schwer als der im Auto).

Was wirklich bezeichnend ist: Irgendwelche deutschen Hersteller werben jetzt mit ihren neuen und ganz tollen modulierenden Sole-WP. Noch vor ein paar Jahren haben sie die schlecht geredet... weil sie eben keine hatten.


ds50 schrieb: Die WP WP [Wärmepumpe] eines Freundes von mir (F1255) hatte in 2,5 Jahren exakt 5000 (!!) Starts. Da wundert es mich nicht, wenn die Lebensdauer gering ist.


Sowas passiert, wenn sich derjenige, der das Ding parametrisiert, keine Gedanken über die Funktionsweise macht und nach dem Schema arbeitet "haben wir schon immer so gemacht". Wenn dann noch ein Puffer im Spiel ist, wird es noch übler. Klar... es macht mehr Arbeit, eine modulierende WP WP [Wärmepumpe] so zu betreiben, dass sie oberhalb der Minimallast durchläuft, aber wenn sie das dann mal tut, dann ist das nicht nur sehr effizient, sondern auch wunderbar für das Stromnetz. Es ist doch viel schlauer, wenn der FU permanent mit 200 W am Strom saugt als wenn er zehn Minuten 1200W zieht und dann 50 Minuten lang aus ist.

Was die Starts angeht: Ich biete 406 Starts in 3 Jahren (inkl. Warmwasser). Aktuell aber eher keine, weil sich die WP WP [Wärmepumpe] noch nicht von der Flutung erholt hat.... wobei es fraglich ist, ob es ein Nachteil einer modulierenden WP WP [Wärmepumpe] ist, dass bei Wasser im Keller auch der FU absaufen kann (ob er das getan hat, wird sich morgen herausstellen).

  •  KD2020
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #11)


cacer schrieb: das mag sein.
mehr technik, mehr kummer.
langzeiterfahrungen fehlen da allerdings völlig.

So war das von meiner Seite aus auch gemeint, deswegen hab ich jetzt auch nur den technischen Mehraufwand eines Modulierenden Gerät ausgesprochen und damit zwangsläufig höheren Instandhaltungskosten.

Recht interessant ist das die Rede fast immer nur von defekten Verdichter ist. Verdichterschäden ist meines Erachtens verhältnismäßig recht kleiner Teil davon was die Geräte an Reparatur kosten verschlingen. Blitzschläge, Fühlerdefekte, defekte druckdosen/ Schalter verschlingen da wesentlich mehr Potential. Und genau das kann in einer starren Anlage sehr viel schmäler ausgeführt werden kann. Auch wenn es noch keine Langzeitvergleiche gibt wie bei einer Luft/ Wasser ist das nun mal so.

In der regel sind die Verdichter mit FU jedoch besser überwacht und sollten damit im Schnitt höhere Laufzeiten aufweisen können... würde ich mal so einschätzen... :)

  •  KD2020
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #12)


JanRi schrieb: Alles klar?

Wir vergleichen hier eine zeitgemäße Technologie mit einer Technologie aus der Steinzeit.


Najaaaaa, ganz so kann man das nun auch nicht sagen.

Wo wäre denn der große Vorteil von einer kleinst WP WP [Wärmepumpe] die sowieso von Herbst bis Frühjahr beinahe durchläuft? Auch ein D&W X2 S3 ist für das Warmwasser mehrere Stunden am Stück beschäftigt und bei der Raumsoll geführten Steuerung wo die Temperatur und vielleicht 30 Tonnen Estrich wieder um 1K angehoben werden muss ist die WP WP [Wärmepumpe] auch sicherlich über 6 Stunden auf Nenndrehzahl am Arbeiten. Da steh ich jetzt nicht vor der Anlage und denke, ein FU wär hier das Maß aller Dinge 


  •  JanRi
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #13)


KD2020 schrieb: Wo wäre denn der große Vorteil von einer kleinst WP WP [Wärmepumpe] die sowieso von Herbst bis Frühjahr beinahe durchläuft?

Das Wort "beinahe". Die meiste Zeit des Jahres liegen wir weit unter Nennleistung. Im Winter 2020 wäre die erwähnte D&W mit ihren etwa 3,6 KW in unserem Haus (Heizlast 5,7 KW... im Winter 2020 lief die 1155 gedrosselt auf etwa 3,8 KW) ziemlich problemlos ausgekommen. Dazu hätte sie aber DEUTLICH takten müssen. Die modulierende Maschine schafft im Kernwinter Takte von mehreren Monaten, wobei sie aber sehr, sehr lange deutlich unter Vollast läuft und sogar viel Zeit an der unteren Modulationsgrenze verbringt. Die erwähnte D&W müsste da dann entsprechend takten, wobei man die Takte natürlich auch etwas länger gestalten kann, wenn man den Estrich geschickt ausnutzt. 6h sind für mich aber keine langen Takte Wir haben eine durchschnittliche (!) Taktdauer von 32,67 Stunden - und da sind alle sommerlichen WW WW [Warmwasser]-Takte (1-3 Stunden) auch dabei. 



KD2020 schrieb: Da steh ich jetzt nicht vor der Anlage und denke, ein FU wär hier das Maß aller Dinge 

Ich schon... wenn das Teil einen FU hätte mit einem ähnlichen Verhältnis von Minimum zu Maximum wie bei der 1155, dann wäre das DER Traum einer WP WP [Wärmepumpe]! Das würde nämlich eine untere Modulationsgrenze von 720 W bedeuten... genau das brauchen viele moderne Häuser. Die minimalen 1,5 KW der 1155 sind nämlich schon ziemlich viel.




  •  Pedaaa
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
21.7.2021 ( #14)


JanRi schrieb: genau das brauchen viele moderne Häuser. Die minimalen 1,5 KW der 1155 sind nämlich schon ziemlich viel.

bzgl. komfortabler Temperatur, stimme ich dir da sofort zu. So eine 0,7-3,5kW WP WP [Wärmepumpe] würde auch in meinem Haus prima laufen. Jedoch ists fraglich, ob das dann auch wirklich noch effizienter wäre?! Denke doch, dass die Nebengeräusche wie Pumpen, Steuerung usw. dann im Verhältnis mehr Strom bräuchten, und der Dauerlauf dann vermutlich keine besseren Arbeitszahlen liefert als "leichtes" takten.

Kann aber auch anders gelöst werden:
Dicke BKABKA [Betonkernaktivierung] in EG und OG und die Frage der min. Leistung der WP WP [Wärmepumpe] egalisiert sich deutlich.

Aber.....
entwickelt D&W nicht eh auch an einer modulierenden WP WP [Wärmepumpe]?!

  •  uzi10
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
21.7.2021 ( #15)
Mein taktet aber auch im Herbst, Frühwinter trotz 50to Betondecken.
Wenn die mal geladen sind, braucht die Heizung auch nicht mehr.

  •  Brombaer
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
21.7.2021 ( #16)
Takten per se ist auch nicht das Ende der Welt, aber übermäßiges Takten. Zur Not muss man sich mit Sperrzeiten behelfen.

schön wäre es schon wenn WPs bis auf 0.5KW runtermodulieren könnten.

  •  Supapeda
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
21.7.2021 ( #17)


helyx schrieb:
Messungen von sehr schlecht ausgelegten modulierenden (absolut überdimensionierte) die permanent takten und so schnell dreistellige Starts pro Jahr erreichen....

Muss man sich jetzt mit dreistelligen Starts schon schämen?
Machst du kein Warmwasser im Sommer?




  •  Stoffal02
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
21.7.2021 ( #18)
Ich habe auch mittlerweile über 700 starts und eine durchschnittliche Laufzeit von über 12 Stunden, wobei das meiste der Starts auf Warmwasser im Sommer zurückzuführen ist. Vom 15.10.2020 - 31.03.2021 hatte ich rund 32 Starts (ohne die rund 20 Fehlstarts wegen Durchflussproblemen) und eine Laufzeit von rund 122 Stunden/Takt.
Im Sommer sind es 2-3 WW WW [Warmwasser]-Takkte pro Tag

  •  berhan
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
21.7.2021 ( #19)
Aus den Beiträgen im Haustechnikdialog entnehme ich, das es eher Probleme mit der Anlaufstrombegrenzer / Sanftanlauf bei den WP WP [Wärmepumpe] ohne Inverter kommt. Die Teile werden billigst mit einem NTC gebaut und dürften bei manchen WP WP [Wärmepumpe] der Standardfehler im Schadensfall sein. Bei entsprechender Kenntnis sind diese Fehler aber leicht zu beheben, am besten in dem man im Schadensfall nicht wieder einen Sanftanlauf vom WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller verbaut, sondern z.B. einen von Siemens. Inverter Maschinen haben dieses Problem nicht.

Bzgl. Verdichterstarts, hier zählen die WP WP [Wärmepumpe]-Hersteller unterschiedlich. Ich habe auch schon weit über 1000 Starts, jedoch nur deswegen da bei jedem Abtauprozess zwei hinzukommen. 

Bei entsprechender Speichermasse (BKABKA [Betonkernaktivierung]) ist es aus technischer Sicht vermutlich egal ob ein Inverter verbaut ist, da die WP WP [Wärmepumpe] damit nur ein bis zwei Mal am Tag takten wird, nur sind halt Inverter-Maschinen im Teillastbetrieb viel effizienter.

  •  JanRi
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
21.7.2021 ( #20)


Stoffal02 schrieb: Im Sommer sind es 2-3 WW WW [Warmwasser]-Takkte pro Tag

Da würde ich mal rangehen. Duscht/badet da jemand permanent? Läuft eine Zirkulation? Gibt es Mikrozirkulation? Ist der Speicher schlecht gedämmt?

Wir haben bei normaler WW WW [Warmwasser]-Nutzung OHNE Zuhilfenahme unseres PV-Direkt-Zuheizers 3-4 WW WW [Warmwasser]-Takte... allerdings nicht am Tag, sondern pro Woche. Im Sommer mit PV-Zuheizer sind es eher 2 WW WW [Warmwasser]-Takte pro Woche.

  •  Stoffal02
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
21.7.2021 ( #21)


JanRi schrieb:

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Stoffal02 schrieb: Im Sommer sind es 2-3 WW WW [Warmwasser]-Takkte pro Tag
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Da würde ich mal rangehen. Duscht/badet da jemand permanent? Läuft eine Zirkulation? Gibt es Mikrozirkulation? Ist der Speicher schlecht gedämmt?

Wir haben bei normaler WW WW [Warmwasser]-Nutzung OHNE Zuhilfenahme unseres PV-Direkt-Zuheizers 3-4 WW WW [Warmwasser]-Takte... allerdings nicht am Tag, sondern pro Woche. Im Sommer mit PV-Zuheizer sind es eher 2 WW WW [Warmwasser]-Takte pro Woche.

Ich habe sehr lange WW WW [Warmwasser]-Leitungen und desswegen eine Zirkulation laufen. Diese wird aber nur eingeschaltet wenn sie gebraucht wird. Ansonsten habe ich schon alle Leitungen gedämmt im Technikraum.





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