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·gelöst· FI verzögert oder nicht

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  •  klaus3000
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
17.7. - 20.11.2021
31 Antworten | 5 Autoren 31
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Was ich jetzt gelesen habe, darf man in Österreich einen 40A FI Typ A nur mit Vorzählersicherung 25A absichern. Mit Verzögerung, also Typ G, darf man mit 40A absichern. Habe ich das richtig verstanden?

Einerseits denke ich mir "nimm Typ G", dann kann ich mehr Strom ziehen. Andererseits, gibt es durch die Verzögerung einen Nachteil im Fehlerfall? Also wenn eine Person in den Stromkreis kommt, dann wäre die bei einem verzögert auslösenden FI ja länger im Stromkreis. Was wird da üblicherweise genommen?

von klaus3000

Beste Antwort  [im Thread anzeigen]


klaus3000 schrieb: Kann durch es die Verzögerung zu Risiken für den Menschen kommen? Bei einem Fehler ist man dadurch ja länger dem Fehlerstrom ausgesetzt.

Ich bin kein Mediziner, aber es ist ganz klar, je schneller der Strom abgeschaltet wird, umso höher sind die Überlebenschancen.  Es gibt Grenzwerte und Kennwerte. 
Das Gefährliche  beim Menschen ist das Herzkammerflimmern.  Das kommt zustande, da die Netzfrequenz  von 50Hz und die Herzfrequenz  in Ruhe von 50-80  sehr nah beinanderliegen.
Je nach Literatur liegt die Todesschwelle bei 0.3 Sekunden und  80mA Körperstrom über den Herzmuskel. 

Ich weiß nicht genau, welche Informationen du genau benötigst.
Für mich sind es 2 Fragen:
1)  Absicherung eines 40A FI Schalters unter Einhaltung der "Österreichischen Spezialität"  mit max.  25A Absicherung.  
2) Auslösekennlinien von FI Schatern  ( Typ A unverzögert  und Typ G kurzzeitverzögert). 

Zu 1:  Wie schon erwähnt, sollte eine 25A Absicherung für ein EFH kein Problem darstellen.
           Wenn es doch eines ist, bzw.  wenn man zu den Glücklichen gehört,  die eine 35A
           Sicherung hat, ist es aus meiner Sicht das Einfachste, sich einen 63A FI Schalter zu
           kaufen.  Die Mehrkosten sind ja nicht hoch. 
Zu 2:   Da  Sicherheit in Bezug Menschenleben  bei mir absoluten Vorrang gegenüber
           der Betriebssicherheit von elektrischen Geräten hat, kommen bei mir nur A-Typen zum
           Einsatz. Beim Typ A sind das  Fehlauslösungen, die  bei unverzögerten FI Schaltern ja
           auch fast nicht vorkommen - vielleicht bei Gewittern mit Wolke-Erde Blitze in der
           Nähe, vielleicht auch bei vielen Entstörkondensatoren.  Die max. Sicherheit bieten FI-
           Schalter vom Typ B+ (F).  Im Normalfall  ist das ein Typ A  mit zusätzlicher Erkennung
           von  Fehlerströmen mit Gleichstromanteil "Allstromsensitiv". 








Gruß

  
          
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  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
17.7.2021 ( #1)


klaus3000 schrieb: Was ich jetzt gelesen habe, darf man in Österreich einen 40A FI Typ A nur mit Vorzählersicherung 25A absichern. Mit Verzögerung, also Typ G, darf man mit 40A absichern. Habe ich das richtig verstanden?

Einerseits denke ich mir "nimm Typ G", dann kann ich mehr Strom ziehen. Andererseits, gibt es durch die Verzögerung einen Nachteil im Fehlerfall? Also wenn eine Person in den Stromkreis kommt, dann wäre die bei einem verzögert auslösenden FI ja länger im Stromkreis. Was wird da üblicherweise genommen?

Richtig ist, dass man in Österreich einen 40A FI Schalter mit 25A absichern darf. Ob das mit einer Vorzählersicherung oder Nachzählersicherung umgesetzt wird, ist egal.
Die meisten dieser Sicherungen sind Schmelzsicherungen.  (NH oder D01/D02).
Solche Sicherungen haben eine großzüge Schmelzkennlinie. 
Bei einem Strom von ca. 1.5 x Nennstrom lösen diese in ca. 1 Stunde aus.

Bei 25A:
 25A x 1.5 = 37.5A. 



Und das ist auch der Grund, warum man einen 40A FI Schalter nur mir 25A absichern darf.

Bei unverzögerde FI Schalter beträgt die Abschaltzeit 30ms
Bei verzögerten FI Schalter berträgt die Abschaltzeit um die 100ms
Der Grenzwert liegt bei 300ms.

Gruß

  •  uzi10
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
17.7.2021 ( #2)
Es gibt nennstromvorsicherbare Fis wie von Eaton (da steht hinten ein x vorm G) oder ausser Merlin Gerin usw haben welche. Die kann man auch mit 35A vorsichern

  •  taliesin
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
17.7.2021 ( #3)


uzi10 schrieb: nennstromvorsicherbare Fis

Da steht dann auf einem 63A-FI außen 40A und nennstromvorsicherbar drauf




  •  uzi10
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
17.7.2021 ( #4)
Haha na blödsinn. Die darfst aber da schau unter Pfim-x bei Überlast
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  •  klaus3000
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
17.7.2021 ( #5)


Kleinermuk schrieb: Bei unverzögerde FI Schalter beträgt die Abschaltzeit 30ms
Bei verzögerten FI Schalter berträgt die Abschaltzeit um die 100ms

Kann durch es die Verzögerung zu Risiken für den Menschen kommen? Bei einem Fehler ist man dadurch ja länger dem Fehlerstrom ausgesetzt.


  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
18.7.2021 ( #6)


klaus3000 schrieb: Kann durch es die Verzögerung zu Risiken für den Menschen kommen? Bei einem Fehler ist man dadurch ja länger dem Fehlerstrom ausgesetzt.

Ich bin kein Mediziner, aber es ist ganz klar, je schneller der Strom abgeschaltet wird, umso höher sind die Überlebenschancen.  Es gibt Grenzwerte und Kennwerte. 
Das Gefährliche  beim Menschen ist das Herzkammerflimmern.  Das kommt zustande, da die Netzfrequenz  von 50Hz und die Herzfrequenz  in Ruhe von 50-80  sehr nah beinanderliegen.
Je nach Literatur liegt die Todesschwelle bei 0.3 Sekunden und  80mA Körperstrom über den Herzmuskel. 

Ich weiß nicht genau, welche Informationen du genau benötigst.
Für mich sind es 2 Fragen:
1)  Absicherung eines 40A FI Schalters unter Einhaltung der "Österreichischen Spezialität"  mit max.  25A Absicherung.  
2) Auslösekennlinien von FI Schatern  ( Typ A unverzögert  und Typ G kurzzeitverzögert). 

Zu 1:  Wie schon erwähnt, sollte eine 25A Absicherung für ein EFH kein Problem darstellen.
           Wenn es doch eines ist, bzw.  wenn man zu den Glücklichen gehört,  die eine 35A
           Sicherung hat, ist es aus meiner Sicht das Einfachste, sich einen 63A FI Schalter zu
           kaufen.  Die Mehrkosten sind ja nicht hoch. 
Zu 2:   Da  Sicherheit in Bezug Menschenleben  bei mir absoluten Vorrang gegenüber
           der Betriebssicherheit von elektrischen Geräten hat, kommen bei mir nur A-Typen zum
           Einsatz. Beim Typ A sind das  Fehlauslösungen, die  bei unverzögerten FI Schaltern ja
           auch fast nicht vorkommen - vielleicht bei Gewittern mit Wolke-Erde Blitze in der
           Nähe, vielleicht auch bei vielen Entstörkondensatoren.  Die max. Sicherheit bieten FI-
           Schalter vom Typ B+ (F).  Im Normalfall  ist das ein Typ A  mit zusätzlicher Erkennung
           von  Fehlerströmen mit Gleichstromanteil "Allstromsensitiv". 








Gruß

  
          

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  •  taliesin
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
18.7.2021 ( #7)


Kleinermuk schrieb: Das kommt zustande, da die Netzfrequenz von 50Hz und die Herzfrequenz in Ruhe von 50-80 sehr nah beinanderliegen.

oops ... 50Hz = 50x pro Sekunde, Puls 50 = 50x pro Minute
Gut, dass sowas nicht nur mir passiert

Aber natürlich trotzdem wie immer ein guter Beitrag.

  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
18.7.2021 ( #8)


taliesin schrieb: oops ... 50Hz = 50x pro Sekunde, Puls 50 = 50x pro Minute

Also, wenn ich mit dem Rennradl einem Berg mit einer Steigung von 12% mit ca. 40KM/h hinauffahre, muss ich meinen Pulsmesser von Schläge/min in Schläge/sec umschalten😀😂.
Aber hast recht,  war Unsinn  was ich geschrieben habe😔

Aber auch bei einer Herzfrequenz von 50-80 Schläge in der Minute, zeigt das
Elektrokardiogramm , dass es da um Signale geht, die im mS liegen. 
Und wenn dieser Ablauf gestört wird, dann schaut es mit dem Homosapien ganz schnell ganz schlecht aus.  Aber vielleicht gibt es im Forum jemanden vom Fach, der das genauer erklären kann.  Und vielleicht auch in deutschen Sätzen😀.  Ich kann dazu nur Bilder vom Internet einstellen.




Gruß

  •  uzi10
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
18.7.2021 ( #9)

Also so genau haben wir das nicht gelernt. Da lernen wir was von dir @Kleinermuk.
Da brauchen wir den Biegelmeier 😅

  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
19.7.2021 ( #10)
Genaue Auslösezeiten liefern nur Messgeräte, die diese auch messen können.
Ich habe bei einen von meinen  FI die Auslösezeit gemessen.  Mit 30mS Auslösezeit liegt dieser noch immer gut im Rennen.  Bild ist nicht sonderlich gut, da es nach der Prüfung ziemlich 
dunkel im Raum war 😀.

Wenn man den Angaben von ABB glauben darf und ich diese richtig interpretiere, dann ist die
Verzögerungszeit bei kurzzeitverzögerten FI Schaltern +10mS.  
Rechnet man diese Zeit zu der Auslösezeit von 30mS dazu, dann liegt die Auslösezeit bei einem
kuzzeitverögerten FI auch bei 40mS. Aber ist nur Therorie, da ich keinen Typ C zum Testen habe.



Gruß

  •  klaus3000
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
19.7.2021 ( #11)
Danke für die ausführliche Beschreibung. Ich weiß leider nicht auswendig welche Vorzählersicherungen mein Sanierungsfall aktuell hat. (Wien Energie, Hauszuleitung aktuell 4x10, wird auf 5x16 getauscht). Aber mit 63A FIs Typ A bin ich wohl bzgl Vorzählersicherung und schnellerem Ausschalten auf der sicheren Seite.

  •  Kleinermuk
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #12)


klaus3000 schrieb: Aber mit 63A FIs Typ A bin ich wohl bzgl Vorzählersicherung und schnellerem Ausschalten auf der sicheren Seite.

In der Tat ist es so und aus meiner Sicht auch ausreichend. 

Die Chinesen bieten   4 pol. 63A/0.03A  Fi Schalter vom Typ B   um ca. 80€ inkl. Versand und, wenn ich die Informationen richtig interpretiert habe, inkl Steuern, Einfuhrabgaben (ab 1. Juli rutscht kein Packerl mehr durch den Zoll durch) um ca. 80€ an. 
Und dann gibt es bei den Chinesen zu einem recht günstigen Preis  von von ca.  110€ (aber da bin ich mir nicht sicher, ob da die Einfuhrabgaben  inkludiert sind)  einen Typ B Fi-Schalter 
4pol, 63A/0.03A  mit einem einfachen Reclose System an.  
Man kann zwar eine Fehlauslösung damit nicht verhindern, aber wenn es ich um eine Fehlauslösung handelt, dann gib es nach 10 Sekunden wieder Strom. 
Beachten muss man bei diesen FI Schaltern immer das Anschlussbild.  Sehr viele haben den N-Anschluss auf der linken Seite.  Ich hab jetzt auf die Schnelle noch keine Vorschrift gefunden,  die das verbietet, aber bei einem Tausch muss man darauf achten, da bei uns der N-Anschluss auf der rechten Seite ist.  Da von meinen  FI Schaltern noch einer  vom Typ AC ist, ist  ein TYP B unterwegs.  Mal schauen, welche Performance dieser bringt. 










  •  uzi10
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.7.2021 ( #13)
Und das chinesending erfüllt auch alle Standards und Auslösezeiten und Ströme? Also ich weiss nicht, ob ich so was verbauen würde

  •  klaus3000
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
6.11.2021 ( #14)
Hallo! Noch eine Frage. Ich glaube ich habe jetzt erstmals verstanden warum es kurzzeitverzögert gibt - nur um Fehlauslösungen zu verringern. Habe ich diese dann wirklich mit Typ A? Und warum werden so viele Typ G verbaut - gibt es da eine Norm/Empfehlung für Typ G anstatt Typ A mit 1,6fachen Nennstrom?

  •  klaus3000
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
6.11.2021 ( #15)
Noch eine spannende Aussage habe ich bei Hager [1] gefunden: "von 16 A bis 63 A mit Nennstrom vorsicherbar (für Überlast)"

Das würde ja so interpretieren, dass auch Typ A mit 40A Nennstrom mit 40A abgesichert werden dürfte.

[1] https://www.hager.at/produktkatalog/energieverteilung-und-schutz-schaltgeraete/reiheneinbaugeraete/fehlerstromschutzschalter/fi-schutzschalter-10ka-typ-a/213200.htm

  •  uzi10
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
6.11.2021 ( #16)


klaus3000 schrieb:

Hallo! Noch eine Frage. Ich glaube ich habe jetzt erstmals verstanden warum es kurzzeitverzögert gibt - nur um Fehlauslösungen zu verringern. Habe ich diese dann wirklich mit Typ A? Und warum werden so viele Typ G verbaut - gibt es da eine Norm/Empfehlung für Typ G anstatt Typ A mit 1,6fachen Nennstrom?

woher nimmst du den 1,6 fachen Nennstrom?? Wir setzten den vor allem für Steckdosen und Geräte ein. und wenn du von Eaton einen XGA hast, dann hast einen A, kurzzeitverzögert und nennstromvorsicherbar

  •  uzi10
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
6.11.2021 ( #17)


klaus3000 schrieb:

Noch eine spannende Aussage habe ich bei Hager [1] gefunden: "von 16 A bis 63 A mit Nennstrom vorsicherbar (für Überlast)"

Das würde ja so interpretieren, dass auch Typ A mit 40A Nennstrom mit 40A abgesichert werden dürfte.

[1] https://www.hager.at/produktkatalog/energieverteilung-und-schutz-schaltgeraete/reiheneinbaugeraete/fehlerstromschutzschalter/fi-schutzschalter-10ka-typ-a/213200.htm

ja jeder kann seine FIs nennstromvorsicherbar verkaufen. die müssen ja nicht bei jeden Hersteller gleich heissen sondern heissen anders und sind eventuell bei anderen Standard.
Merlin Gerin hatte die auch früher standardmässig nennstromvorsicherbar. Ist halt ein Geschäftsmodell. Trotzdem komm mir kein Hager ins Haus.

  •  Ziegelrot
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
7.11.2021 ( #18)


uzi10 schrieb: Trotzdem komm mir kein Hager ins Haus.

warum nicht?

  •  klaus3000
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
7.11.2021 ( #19)


uzi10 schrieb: woher nimmst du den 1,6 fachen Nennstrom??

http://image.schrack.com/produktkataloge/p-infta-f14.pdf: "Bei einer Schmelzsicherung z.B. Type gG/gL kann der Strom nach 1 Stunde den 1,6-fachen Nennstrom betragen. Dies bedeutet, dass eine Schmelzsicherung 35 A gG/gL eine Stunde lang (1,6 x 35 A =) 56 A durchleiten kann. Bei einem 40 A FI wäre dies nicht zulässig, da der Nennstrom kleiner ist und daher der FI Schaden nehmen könnte."


  •  uzi10
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
8.11.2021 ( #20)


klaus3000 schrieb: Bei einem 40 A FI wäre dies nicht zulässig, da der Nennstrom kleiner ist und daher der FI Schaden nehmen könnte."

drum musst ja sonst 63er FIs nehmen.
Aber die nennstromvorsicherbaren sind so gebaut, dass sie das aushalten. Also sind quasi eventuell innen eh so wie einer 63er aufgebaut


Ziegelrot schrieb: warum nicht?

Weil mein Verteilerbau sagst, dass sie billige Ware sind, die Klemmen sind nicht gut sind und dass sie billig verarbeitet sind! Vor allem kann man bei die Eaton gut gleichzeitig mit Kamm und Draht drauf um die zu bügeln und anzuspeisen.
Ich hör mal auf unsre Leute und wir kaufen halt dadurch Eaton auch zum Schnäppchenpreis ein, und alles andere dagegen ist richtig teuer, weil wir so eine hohe Abnahme bei Eaton haben

  •  Ziegelrot
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
8.11.2021 ( #21)




Kleinermuk schrieb: Verzögerungszeit bei kurzzeitverzögerten FI Schaltern +10mS.  

Unser Elektriker verwendet im Standardfall den kurzzeitverzögerten Fi.
laut. Angebot: F204A-40/0,03TG

Macht es überhaupt Sinn einen unverzögerten Fi zu verwenden? Wie wäre die Bezeichnung ohne Verzögerung?

Auf wikipedia habe ich folgendes gefunden:
de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Bezeichnungen,_Begriffsklärung

"Die Verwendung des Typs AC ist nicht generell untersagt. In den meisten Fällen (drohender Schaden bei Stromausfall) muss ein FI-Schalter der Bauart G zum Einsatz kommen, die kurzzeitverzögert und stromstoßfest ist. Eine Vorsicherung mit dem Nennstrom des FI-Schalters ist nur zulässig, wenn dies der Hersteller explizit angibt, ansonsten ist ein 40-A-FI-Schalter beispielsweise mit maximal 25 A abzusichern. Aufgrund dieser Besonderheiten vertreiben mehrere Hersteller österreichspezifische (und deutlich teurere) Varianten ihrer Produkte, die beispielsweise als kurzzeitverzögertBauart Gvorsicherungsfest oder mit Nennstrom vorsicherbar bezeichnet werden."

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