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Nein das geht eigentlich nicht. Bewilligten Bestand erheben von diesem aus weiterplanen und auch die nunmehr in Natur bereits bestehenden Dinge aufgreifen und entsprechend plangraphisch darstellen. "Alles ging ohne Probleme durch." Anscheinend hattest du keinen Bescheid also was "ging durch"? Wenn du keinen Baubewilligungsbescheid erhalten hast ist auch nichts durchgegangen. |
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Da ist vieles nicht klar in dem Posting und ich denke da können keine sinnvollen Antworten kommen, weil überhaupt nicht klar ist, wie die Situation eigentlich ist. Zwei Punkte herausgegriffen: Das widerspricht sich Auch das ist ein Widerspruch. Natürlich kann man einen Einreichplan "ignorieren" und dann nicht bauen. Aber ihr habt ja schon was gemacht, also "von null starten" ist ja unmöglich in eurem Fall. |
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Bis zur Bauverhandlung war alles klar und genehmigungsfähig. Einsprüche von Nachbarn oder Bedenken gab es nicht. Daher ist es unverständlich, wieso die Gemeinde nun einen Rückzieher gemacht hat. Sie haben ja vorher geprüft und geschaut. Der Änderungsplan ist mit der Gemeinde zusammen erarbeitet worden. Warum ich die 2012 er Bewilligung angesprochen habe. Diese Bewilligung enthält einen Rechenfehler, eineinen Darstellungsfehler, und es gab bauliche Veränderungen, die jetzt nachgenehmigt werden sollten. Deshalb der ganze Aufwand. Nun sagt die Gemeinde aber, ich solle neu einreichen, da ja der bewilligungsgemäße Zustand (2012) nicht hergestellt ist (wie auch, es ist ja mitten im Bau). Durch den Rechenfehler (Geschoßflächen) wäre der 2012er Einreichplan schlechter für mich, als wenn ich das in der natur Vorhandene als Basis verwende. Hoffentlich ist das jetzt etwas verständlicher |
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Eigentlich genau so. Nur was ist die Basis für den neuen Einreichplan? Ist es die 2012er Bewilligung (Einreichplan), die halb fertig ist (mit den beschriebenen Prolemen), oder der Bestand+Zubau wie sie in der Natiur vorhanden sind. Die Natur wäre sozusagen für mich deutlich günstiger als der 2012er Plan. Da wir im Freiland sind, ist das sogar essenziell wichtig. |
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Naja eine Baubewilligung erlischt in der Steiermark nur wenn nicht innerhalb von 5 Jahren ab Bewilligungsdatum damit begonnen wird. Müsste man sich die Bewilligung dann vermutlich im Detail anschauen auch die Pläne, ob die Bewilligung eventuell teilweise erloschen ist, das sollte man im besten Fall gemeinsam mit der Behörde abklären, was nun als "Konsens" heranzuziehen ist. Die "Natur" hilft dir aber nichts wenn diese nicht bewilligt ist, für die Behörde ist das "unsichtbar" bzw. halt ein Schwarzbau. Den Rechenfehler verstehe ich auch nicht, wenn etwas augenscheinlich falsch ist und dies in die Bewilligung gerutscht ist kann ich mich nicht auf einen Rechenfehler berufen sondern hab diesen in einer Änderung entsprechend richtig darzustellen. Wenn es einen Fehler in der Bewilligung gab, und dieser konsumiert wurde - was auch zulässig ist, außer der Bescheid wäre durch schwerwiegende Fehler eventuell nichtig - kannst du dich darauf berufen dass es sich um einen bewilligten Bestand handelt. Leider scheint deine Problematik etwas komplexer zu sein, hier wird man sich einen kompetenten Planer suchen müssen und sich mit der Behörde auseinandersetzen, das Forum schient hier nicht wirklich der richtige Platz zu sein. Vll können noch andere User eine bessere Hilfestellung leisten. |
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Also, für so eine Bewertung ist es hier noch viel zu früh und außerdem dürfte sie auch nicht stimmen. Das, was jetzt schon steht, weicht von der Bewilligung ab und eine Bewilligung für diese Abänderung gibt es nicht. D.h. das was jetzt steht ist (zumindest teilweise?) konsenslos und somit rechtlich nicht existent. Warum soll man da nicht ein neues Ansuchen stellen können? Wird sich halt von bisherigen Ansuchen unterscheiden müssen - aber auf die Idee, ein und das selbe (d.h.idente) Ansuchen noch einmal zu stellen, wird ja hoffentlich niemand kommen. Also: klären wir zunächst mal den maßgeblichen Sachverhalt und dann schauen wir, was man im nächsten Schritt tun kann. Ich fasse nochmal zusammen, was im Eingangsthread steht: - Ausgangspunkt ist ein altes, bestehendes - und ich vermute mal ehemals bewilligtes - Gebäude - 2012 wurde ein Bauansuchen gestellt und bewilligt, und zwar für den Umbau der alten Bausubstanz UND einen Zubau - in der Folge stellte sich heraus, dass der Zubau (soweit bereits errichtet) von der Bewilligung abweicht. Am Altbestand wurden noch keine der 2012 bewilligten Veränderungen vorgenommen - Offensichtlich irgendwann im Jahr 2020 wurde um die Abweichungen beim Zubau von der Bewilligung angesucht. - Im durchgeführten Bauverfahren gab es keine Hinweise und Informationen, dass es bei der Bewilligung der Abänderungen ein Problem gäbe. Allerdings gibts bis heute keinen Bewilligungsbescheid. Und somit gibt es auch keine aufrechte Bewilligung für den Zubau, so wir er tatsächlich ausgeführt wurde. Das Bewilligungsverfahren für die Abänderungen ist also anhängig. - Aufrecht und existent ist die rechtskräftige Bewilligung aus 2012. So, das steht einmal fest und ist soweit auch noch gar nicht unklar. Soweit ich das jetzt von Dommar verstanden habe, ist sein Problem, dass im Einreichplan aus 2012 betreffend den damaligen Altbestand Berechnungen und Darstellungen vorhanden waren (also die damalige Ausgangssituation), welche dem Naturstand des Altbestandes nicht entsprachen (also falsch waren) und dass diese Fehler in der Einreichung ein Nachteil für ihn sind/waren. Sein Gedanke ist daher, komplett neu einzureichen und damit den Fehler betreffend Berechnung/Darstellung des Altbestandes zu eliminieren und gleichzeitig die tatsächliche Ausführung des Zubaues bewilligen zu lassen. Und die konkrete Frage ist, ob das überhaupt geht bzw. Sinn macht?? Seh ich das so richtig?? Vorweg drängen sich für mich dazu folgende Fragen auf: 1. Es wär schon interessant zu wissen, was da die "Fehler" in der Einreichung von 2012 waren, welche rechtliche Verbindlichkeit die überhaupt haben und welche nachteiligen Auswirkungen sich daraus konkret ergeben, wenn man das so belässt. 2. Stellt man einen neuen Antrag, dann ist zu beachten, dass dieser nicht ident mit früheren Anträgen ist. Das müsste man sich im Detail anschauen, wo da jetzt Unterschiede in den Anträgen sind. Grundsätzlich gilt: ich darf auf ein und demselben Standort/Bauplatz parallel mehrere - nicht idente - Bauansuchen stellen und darf mir (im Falle von mehreren Bewilligungen) dann aussuchen, welchen Baubewilligungsbescheid ich konsumiere. 3. Sollte sich eine komplette Neueinreichung hinsichtlich des Umbaues des Altbestandes mit dem Antrag aus 2012 decken und hinsichtlich des Zubaues mit dem Änderungsantrag aus 2020 decken, dann liegt Identität der Sache vor. Da müsste man zumindest das Abänderungsansuchen von 2020 (über das ja noch nicht entschieden ist) vorher zurückziehen, sodass dieses nicht mehr existiert und anhängig ist. 4. Sollte man noch wissen, was da aufgetaucht ist, dass die Gemeinde ankündigt, das Abänderungsansuchen aus 2020 abzulehnen. Müsste man dann nicht damit rechnen, dass ein Neuansuchen, das hinsichtlich Zubau den selben Inhalt hat, wie das Abänderungsansuchen aus 2020 dann genauso abgelehnt werden würde?? 5. Schließlich stellt sich die Frage, ob ich alleine mit der Korrektur des damaligen Fehlers im Einreichplan von 2012 (und alles andere betreffend Umbau und Zubau bleibt gleich) aus der Identität der Sache raus komme. Und da müsste man halt mehr über diesen "Fehler" wissen, womit ich wieder beim Punkt 1. bin........ PS: hab die letzten Beiträge von chester und Dommas leider zu spät gesehen und hier jetzt (noch) nicht berücksichtigt. Lass es aber mal so stehen...... |
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Ich denke, meine Problematik ist eigentlich nicht so kompliziert. Ich kann das nur schwer in Worte fassen. Mein Planer ist sich jedenfalls nicht sicher, von welcher Basis (Konsens) er nun neu planen soll. Ist der letzte Einrecihplan der Baubewilligung von 2012 heranzuziehen, oder geht es von vorne los. Kann ich diese Bewilligung ingnorieren und ganz neu planen? Möglichkeit 1: Ich lasse vom Einreichplan 2012 (Zubau schon in Teilen vorhanden, Bestand noch so wie vor 50 Jahren, also nicht saniert) planen, dann fehlen mir etwa 60m2 Nutzfläche, die ich aber jetzt gerne beanspruchen würde. Möglichkeit 2 (vielleicht?) Ich gehe wieder vom Bestand vor der Baubewilligung 2012 aus, da kann ich die 60m2 mit einrechnen. Der Konsens ist daher nur der Alt-Bestand und der Zubau wäre dann ein Schwarzbau, der nachgenehmigt werden kann/muss. |
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In der richtigen Welt - nicht juristisch - steht hier schon ein Gebäude. Also von "null starten" geht nun mal faktisch nicht mehr. Was kann daran bitte falsch sein? |
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@Karl10 Sehr gut zusammengefasst. Du siehst das richtig. Die Gemeinde beruft sich sehr wahrscheinlich auf einen Formfehler im 2020er Ansuchen. Sie lässt mich aber den Plan nicht korrigieren, bzw. stellt einen Verbesserungsauftrag, sondern sie hat angekündigt, das Ansuchen abzulehnen. Ich soll lt. Gemeinde neu ansuchen. Der Zubau ist mit einigen Veränderungen schon errichtet. Diese Änderungen könnten lt. Gemeinde bewilligungspflichtig sein (z.B. Änderungen im Dachgeschoss), aber so genau legt sich da keiner fest. Im 2012er Projekt hat der Planer nicht alle Geschossflächen herangezogen/ausgenutzt. Das bedeutet, da wir im Freiland sind, und dort den Bestand maximal verdoppeln dürfen, verliere ich die ca. 60m2, die ich jetzt dringend gebrauchen könnte. Die Gemeinde möchte den Zubau gerne für illegal erklären, weil wir die Problematik der Änderungen zur Bewilligung von 2012 haben. Es müsste aber noch der Konsens erhoben werden, und das auf einer offensichtlichen Baustelle. Ich habe keine Ahnung wie das gehen soll. Ich habe die Befürchtung, dass ich aus dem Planen nicht mehr heraus komme. Die Gemeinde kann mir nicht wirklich sagen was ich machen soll. mein Planer kennt sich auch nicht mehr aus und möchte nichts falsch machen. Nun wird die Verwirrung komplett sein |
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Solltest du den §33 des Stmk.ROG kennen dann hättest du uns bei deinem Eingangspost mehr Informationen geben müssen, daher gehe ich jetzt mal davon aus dass du ihn nicht kennst und würde dich bitten diesen erstmal zu lesen und dann gezielt deine Fragen stellst. |
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Du weißt aber schon, dass gemeint war, das Bauverfahren von 2012 und das Änderungsansuchen von 2020 ganz einfach zu vergessen und noch einmal ganz von vorne - also "von null" - zu starten, d.h. auf der Basis des Altbestandes neuerlich ein Ansuchen um Um- und Zubau zu stellen? @Dommas Tatsächlich schaffst du jetzt Verwirrung. Du sagst: Der 2012 bewilligte Zubau wurde mit Planabweichungen errichtet und für diese Abänderungen wurde 2020 um Bewilligung angesucht. Und jetzt sagst du plötzlich: Um welche Abänderungen wurde denn 2020 angesucht?? Und warum, wenn diese vielleicht gar nicht bewilligungspflichtig sind. Wenn DU darum angesucht hast, dann hast du ja selbst schon eingestanden, dass sie bewilligungspflichtig sind - sonst hättest ja nicht darum angesucht. Oder geht es da jetzt um weitere Abänderungen, die Abänderungsansuchen aus 2020 nicht enthalten sind - also um die Abänderung von der Abänderung? Weiters: Warum sagst du nicht klipp und klar, was überhaupt die Ausgangslage ist? So nebenbei tauchen die Begriffe "Freiland" und "Bruttogeschoßfläche" auf. Das lässt jetzt darauf schließen, dass es um § 33 Abs. Zif. 2 und Zif. 3, Stmk Raumordnungsgesetz, geht, oder? Da geht es in der Zif. 2 darum, dass die Bruttogeschoßfläche des Zubaues nicht mehr als die Bruttogeschoßfläche des ursprünglichen Altbaues betragen darf. Wenn also im Ansuchen von 2012 die Bruttogeschoßfläche des Altbestandes falsch berechnet/dargestellt war, dann hat das natürlich Auswirkung auf die zulässige Bruttogeschoßfläche des Zubaues. Und wenn das so sein sollte, dann stellt sich die Frage, ob du mit der Planabweichung beim Zubau diese zulässige Bruttogeschoßfläche überschritten hast und vielleicht deshalb die Gemeinde jetzt ankündigt, dass das nicht bewilligt werden würde? Wie gesagt, sind jetzt von mir reine Vermutungen, und du müsstest uns halt sagen, was da genau der Sachverhalt ist. Vielleicht sind´s leere km, aber ich spinne jetzt meine Gedanken weiter: Auf der Basis der (falschen) Berechnung/Darstellung der Bruttogeschoßfläche des Altbestandes in der Einreichung aus 2012 ist die Bruttogeschoßfläche des mit Abweichung errichteten Zubaues zu viel (und daher auch nicht bewilligbar). Und daher ist jetzt die eigentliche Frage, wie man den Berechnungs-/Darstellungsfehler in der alten Einreichung aus 2012 wegbekommt/korrigieren kann, sodass in der Folge der vergrößert errichtete Zubau genehmigunsgfähig wird. Und da taucht die Frage nach dem neuen Ansuchen auf bzw. ob man alles bisherige vergessen soll/kann und "von null" weg nochmal komplett neu ansucht. Da hätt ich natürlich eine Antwort drauf. Davor muss ich aber wissen, ob diese meine Spekulationen auch tatsächlich zutreffen??? Es sollte doch möglich sein, hier mal einen Sachverhalt (also nur das, was bisher geschehen ist) so zu schildern, dass auch ein Außenstehender weiß und versteht, worum´s wirklich geht. |
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@BAULEItEr Deinen zwischenzeitigen Beitrag zu spät gesehen. Bist also auch auf dieser Spur? |
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Ja ich meine wenn wir oder besser gesagt du weißt was überhaupt möglich ist man besser die Entscheidungen der Gemeinde interpretieren kann. |
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Ja, nein . Was ich gemeint habe: den Zu/Umbau kann man neu ansuchen, aber was jetzt dort als Zubau (vielleicht unzulässigerweise steht - dazu fehlen die Infos) wird trotzdem nicht verschwinden. Wir interpretieren "von null weg" einfach verschieden. Ist aber letztendlich egal, so oder so fehlen hier Infos. |
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Ihr interpretiert das schon fast richtig. Tut mir leid, wenn das Ganze etwas verwirren klingt. Ich versuche das jetzt mal vereinfacht zu sagen. 2012 - der Altbestand wurde richtig gemessen, und die Bruttogeschoßflächen ermittelt 2012 - die Verdoppelung, welche möglich wäre, wurde lt. Plan nicht ausgenutzt (mind -60m2) 2020 - da es Veränderungen zum genehmigten Plan von 2012 gab (meine Schuld, habe mich falsch beraten lassen!), bin ich bin zur Gemeinde gegangen um das zu bereinigen 2020 - Gemeinde (der SV) hat mich durchgehend beraten und sich mit meinem Planer abgestimmt 2020 - es ist lt. Gemeinde alles bewilligungsfähig, wird aber trotzdem nicht bewilligt. Verstehe das wer will. 2020 - Der Bürgermeister und der SV meinen, ich solle neu ansuchen, da die Änderung 2020 nicht genehmigt wird. Grund wurde mir bisher nicht genannt, Bescheid ist noch nicht da. 2021 - Ich möchte neu beginnen, möchte aber aufgrund der fehlenen Quadratmeter nicht auf 2012 aufbauen, sondern nur vom Altbestand ausgehen. Das war also die Frage, ob ich die Bewilligung 2012 (die hinsichtlich des Zubaus - Bestand ist noch nicht angegriffen - in großen Teilen so passt) ignorieren kann, und stattdessen die Einreichplanung ganz von vorne beginnen darf. |
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Naja, wirklich klarer wird das nicht.....im Gegenteil 🤔 Da redest du mehrfach von einem "Rechenfehler/Darstellungsfehler" in der Einreichung von 2012 als Ausgangspunkt für alle möglichen weiteren Probleme und in deiner letzten Aufzählung kommt ein "Fehler" dann gar nicht mehr vor?! Im Gegenteil Also was jetzt?? Ich reime mir also halt wieder was (mühsam) zusammen: kann es sein, dass die Einreichunterlagen aus 2012 in ihren Darstellungen an sich fehlerfrei waren? Es wurde lediglich bei der Größe des Zubaues halt nicht alles ausgeschöpft, was gesetzlich möglich gewesen wäre? Du meinst also eigentlich einen "Planungsfehler" im Vorfeld der Einreichung von 2012? D.h. am Plan war gar nichts "falsch" gezeichnet, sondern ihr habt ganz einfach schlecht geplant??? Ich hör da jetzt mal auf und geh auf andere Dinge vorerst nicht ein. Ich versuch das jetzt Schritt für Schritt abzuarbeiten, vielleicht kommen wir damit weiter. Also: kannst du diese Frage mal klipp und klar beantworten?! Aber eines noch zusätzlich vorweg (weil wir es später brauchen): @BAULEItEr hat dich oben gefragt, ob du den § 33 Raumordnungsgesetz kennst und wenn nicht, dass du ihn dir mal durchlesen sollst! Wie sieht es damit aus? (und ich häng da jetzt gleich noch die Frage an: Kennt dein Planer den § 33?? (Ich vermute nicht, denn dann sollte er eigentlich wissen, was zu tun ist 😒!) |
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Ja, ein Planungsfehler. Es sind noch ein paar andere "Kleinigkeiten" nicht richtig dargestellt (z.B. Geländehöhen etc.) - einfach schlampig geplant. War mir bis 2020 nicht wirklich bewusst. Der damalige SV der Gemeinde hat das wohl auch nicht so genau genommen. Aber egal, mir geht es nur um die Ausschöpfung der Bruttogeschossfläche, die ich jetzt gut gebrauchen könnte. Leider ist mir der ganze Schmarren erst jetzt richtig aufgefalle. Hatte mch vorher einfach auf den Planer, Baumeister und die Gemeinde verlassen. Und ja, den §33 ROG ROG [Raumordnungsgesetz/Raumplanungsgesetz] kenne ich mittlerweile auswendig. Bei meinem Planer weiß ich nicht so recht...und beim SV der Gemeinde auch nicht... |
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Ok, soweit klar - ihr habt beim Zubau 2012 weniger eingereicht, als zulässig gewesen wäre (genauso hätte dieser Einzeiler im Eingangsthread genügt) Nächstes Thema: du schreibst mehrfach "auf der Basis" - einmal "auf der Basis der Einreichung 2012", - einmal "auf der Basis des Altbestandes", - einmal "auf der Basis des Standes in der Natur" Was meinst oder bezeichnest du überhaupt als "Basis"? Was soll das sein? Ein bewilligter Plan? oder meinst du mit "Basis" immer eine "Bruttogeschoßfläche" und wenn ja, welche? |
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Mit Basis meine ich den Stand, auf dem ich meine jetzt neu zu beginnende Einreichplanung aufsetze. Mein Planer meint, er muss den bewilligten Einreichplan von 2012 heranziehen, und von dem ausgehen. Dort ist, wie geschrieben, die Verdoppelung nicht voll ausgenutzt. In diesem Plan ist der Altbestand, sagen wir mal mit 120m2 Bruttogeschoßfläche angegeben, und der gesamte Um- Und Zubau hat aber bei Fertigstellung nur 180m2. Mit Basis Altbestand meine ich nur den Altbestand wie er dort steht, mit 120m2 Bruttogeschossfläche, welche ich verdoppeln kann, also 240m2. Mit Basis in der Natur meinte ich eigentlich das Gleiche, sorry für die Verwirrung. Morgen kommt ein Vermesser und misst mir alle Gebäude, Gelände und Abstände auf. Das wäre dann die Grundlage für die Neueinreichung. Die Gemeinde möchte es auf den Zentimeter genau haben |
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Ok, soweit klar. Scheint, dass wir auf diese Art und Weise jetzt weiter kommen. Nächste Fragen: 1. Was genau wurde 2020 beantragt?? Beschreib mal ein bisschen im Detail, was genau die Änderung ist (optimal wären natürlich die beiden Pläne: Einreichung 2012, Änderungsplan 2020). 2. Stimmt diese beantragte Änderung mit der tatsächlichen Ausführung in der Natur überein (soweit bereits errichet)?? Oder gibt es zwischen der tatsächlichen Ausführung des Zubaues und dem eingereichten Ändrungsplan aus 2020 neuerlich eine Divergenz?? 3. Welche Bruttogeschoßfläche hat der Zubau a) laut Änderungsplan? b) gem. bereits begonnener Ausführung in der Natur? 3. Was genau ist dein Ziel hinsichtlich deines Bauvorhabens (lass mal die Frage von Bewilligungen und diverser Verfahren weg), d.h. wie soll dein Bau (vor allem der Zubau) am Ende aussehen, insbesondere, welche Bruttogeschoßfläche soll dein Zubau letztendlich haben?? a) ist das Ziel, den Bau, so wie er jetzt begonnen wurde, zu vollenden? b) oder ist das Ziel, gegenüber dem jetzt bereits errichteten Stand nochmal eine Änderung vorzunehmen bzw. eine Erweiterung??? Bitte jede der Fragen im Detail getrennt voneinander beantworten! PS: eines dürfte sich schon vorweg abzeichnen: dein Planer scheint sehr schwach zu sein.... |
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Zu 1.) Im Zubau soll das DG ausgebaut werden (ist schon vorbereitet). Das war im 2012er noch nicht so. Zusätzlich steht der Zubau etwa 40cm zu hoch im Gelände (leichte Hanglage), daher Korrektur mit 2020, und es gibt äußerlich kleiner Veränderungen, Fenstergrößen, Eingangsbereich etwas anders. Beim Altbestand wurde anstatt Wohnbereich (Bestand und 2012), eine Garage nebst Nutzungsänderung beantragt. Rest vom Bestand Wohnnutzung. Vom Bestand würden 2 Außenwände erneuert werden müssen. Das könnte event. auch ein Problem sein, war es aber zur Bauverhandlung (noch) nicht. Die Pläne möchte ich nicht hier einstellen. Allerdings kann ich dann mal versuchen es aufzumalen Zu 2.) Zubau, bzw. was bisher gebaut wurde, stimmt mit der Einreichung 2020 überein. Die Exakte Messung erfolgt morgen durch einen Vermesser. |
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