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Zu 1.) Im Zubau soll das DG ausgebaut werden (ist schon vorbereitet). Das war im 2012er noch nicht so. Zusätzlich steht der Zubau etwa 40cm zu hoch im Gelände (leichte Hanglage), daher Korrektur mit 2020, und es gibt äußerlich kleiner Veränderungen, Fenstergrößen, Eingangsbereich etwas anders. Beim Altbestand wurde anstatt Wohnbereich (Bestand und 2012), eine Garage nebst Nutzungsänderung beantragt. Rest vom Bestand Wohnnutzung. Vom Bestand würden 2 Außenwände erneuert werden müssen. Das könnte event. auch ein Problem sein, war es aber zur Bauverhandlung (noch) nicht. Die Pläne möchte ich nicht hier einstellen. Allerdings kann ich dann mal versuchen es aufzumalen Zu 2.) Zubau, bzw. was bisher gebaut wurde, stimmt mit der Einreichung 2020 überein. Die Exakte Messung erfolgt morgen durch einen Vermesser. |
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Zu 3.) Der Zubau hat dann (mit ausgebautem DG ) etwa 180m2. Der Altbestand hat etwa 140m2 (EG und DG). Bei Verdoppelung wären insgesamt 280m2 möglich, natürlich anteilig EG und DG. Beim Altbestand fällt das DG weg (Dachterrasse), und es bleiben demnach für das EG etwa 100m2 zur Sanierung übrig. Zu 4.) Der Zubau soll so bleiben, und das DG soll voll ausgebaut werden. Im 2012er war das noch nicht vorgesehen. Der Altbestand wird um sein Dach erleichtert, und soll im EG Wohnnutzfläche oder auch Lager/Garage werden. Lt. 2020 war Wohnung/Garage etwa 50/50 vorgesehen. Lt. 2012 nur Wohnnutzung. Um das DG auszubauen brauche ich entweder die neue Planung ohne 2012, um die Bruttogeschossfläche frei zu bekommen, oder ich müsste den Altbestand verkleinern, teilweise abreißen. |
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Ich dachte, du kennst den § 33 Raumordnungsgesetz mitlerweile auswendig (hast jedenfalls oben geschrieben). Ich denke, du kennst ihn nicht! Lies mal den § 33 Abs. 5 Zif. 2. Was steht da genau, wie groß der Zubau sein darf?? Und vergleich das dann mit deinen Zahlen! |
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Da vom Bestand das DG, bzw. der Großteil davon wegfällt, kann der Raum, so wie es zumindest der SV ausgelegt hat, mit ins Gesamtprojekt mit eingerechnet werden. Er spricht immer von einer Verdoppelung der Bruttogeschossfläche, mein Planer auch. Die Frage ist, ob das so geht. Aber das wäre schon eine andere Frage, als meine ursprüngliche. |
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Ich hab dich nicht gefragt, was der SV oder dein Planer meinen, sondern was genau im Gesetz steht. Also zitier mir hier mal den maßgeblichen Text bitte! Was steht da genau? Tut mir leid, aber jetzt muss ich provozieren.... |
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Zubauten bei im Freiland befindlichen rechtmäßig bestehenden baulichen Anlagen – ausgenommen bei solchen baulichen Anlagen, die ehemals im Rahmen der land- und/oder forstwirtschaftlichen Nutzung oder ehemals einer Sondernutzung im Sinn des Abs. 3 Z 1 unter Anwendung von raumordnungsrechtlichen Freilandbestimmungen bewilligt wurden – bewilligt werden. Durch Zubauten darf die neu gewonnene Geschoßfläche insgesamt nicht mehr als die im Zeitpunkt des Inkrafttretens des ersten Flächenwidmungsplanes bestehende oder erstmals genehmigte betragen, wobei der Zubau den gleichen Verwendungszweck aufzuweisen hat wie der bauliche Bestand. Geht bei einer rechtmäßig bestehenden baulichen Anlage im Zuge von Bauausführungen der Konsens unter, kann das Projekt (ehemaliger Altbestand und Zubau) mit demselben Verwendungszweck als Neubau auf demselben Standort bewilligt werden. |
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Ich habe gefragt: und weiters: Ich dachte halt, du kommst dann selbst drauf.... Also, es geht um folgenden TextTEIL: "....Durch Zubauten darf die neu gewonnene Bruttogeschoßfläche insgesamt nicht mehr als die im Zeitpunkt des Inkrafttretens des ersten Flächenwidmungsplanes bestehende oder erstmals genehmigte betragen....." Du hast hier also 2 Flächenmaße: A) die Bruttogeschoßfläche des Zubaues B) die Bruttogeschoßfläche des Bestandes zum Zeitpunkt des ersten Flächenwidmungsplanes bzw. dessen erstmaliger Baubewilligung Und dann gilt folgende Regel: A) darf nicht größer sein als B) Und jetzt vergleich mal, was dabei raus kommt mit dem was du oben geschrieben hast Na, wie geht sich das mit der Regelung des Gesetzes aus??? |
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Ok, also das DG geht dann nicht zum Ausbauen. Meine Ursprungsfrage ist trotzdem offen. Kann ich meine Neuplanung auf Basis Altbestand machen, oder muss ich den Einreichplan von 2012 zugrunde legen? |
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Na, so kann man das nicht sagen. Deine Ursprungsfrage war davon abgeleitet, dass du beim Zubau eine größere Bruttogeschoßfläche anstrebst, als in der Einreichung und Bewilligung von 2012 enthalten, nämlich +60 m2! Jetzt bist du draufgekommen, dass diese +60m² offensichtlich gar nicht gehen, womit der ursprüngliche Anlass deiner Fragestellung, nämlich wie muss ich einreichen, um zu den +60m² zu kommen, hinfällig und obsolet ist. Es geht somit auch nicht mehr darum, "auf welcher Basis" du jetzt einreichen sollst/kannst und ob du "von Null" beginnen sollst, weil das alles nichts mit der max. zulässigen Bruttogeschoßfläche des Zubaues zu tun hat. Die is nämlich eine fixe Größe, die nicht davon abhängt, auf welcher Basis du jetzt eine Neuplanung machst. Somit ist deine "Neuplanung" jetzt auch nicht mehr das, was du ursprünglich angenommen hast und wir beginnen den Thread jetzt eigentlich nochmal von vorne: Da gibts 2 Fakten zu beachten - du hast eine rechtskräftige Baubewilligung für Zu- und Umbau aus 2012 - du hast einen Antrag auf Abänderung dazu, über den es noch keinen Bescheid gibt. Der aber in Hinblick auf die darin enthaltene zu große Bruttogeschoßfläche des Zubaues (wie wir jetzt wissen) abgewiesen werden wird/muss. Und die Frage ist jetzt mal, wie deine "Neuplanung" mit diesem aktuellen Wissensstand nun im Detail ausschaut? Variante A): Ist die "Neuplanung" im Wesen noch das Bauvorhaben aus 2012, dann wird man die "Neuplanung" - d.h. die Abweichungen - als Abänderung des Projektes aus 2012 einreichen. Dies wurde im Prinzip schon mit dem Ansuchen aus 2020 gemacht - allenfalls halt mit anderen Inhalten. Man kann jetzt also hergehen, und das Ansuchen von 2020 (worüber ja noch nicht entschieden ist) entsprechend anpassen (Planwechsel). Variante B) Nur wenn die "Neuplanung" gegenüber der Bewilligung von 2012 ein "aliud" ist (also eigentlich ein anderes Bauvorhaben), dann wären die bisherigen Bewilligungen und anhängigen Verfahren zu vergessen und ganz einfach ein komplett neues Projekt einzureichen (so wie damals 2012, nur halt mit anderem Inhalt) Und wie ich schon sagte: Ob Variante A) oder Variante B) hat keinerlei Einfluss auf die zulässige max. Bruttogeschoßfläche des Zubaues!! |
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Doch, hat es schon. Der Zubau hat 100m2 im Plan 2012, der Bestand hat lt. Plan 2012 100m2, da das DG wegfällt. Nun habe ich 100+100m2 lt. Plan 2012 zur Verfügung. Ich möchte aber jetzt, da sich in den letzten 10 Jahren Einiges geändert hat, nun bitte die 140+140m2 planen. Deshalb die Frage. |
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Ich denke ich habe verstanden, was deine Lage ist: 1) Ihr habt 2012 eine Verkleinerung des Bestands und einen Zubau geplant. Der Zubau ist jetzt aber größer geworden, als geplant und daher ginge es sich nicht mehr aus, vom verkleinerten Bestand zu rechnen (weil sonst Zubau größer als der projektierte verkleinerte Bestand und damit im Widerspruch zu Paragraf 33). Stimmt das so? 2) Dein Planer meint aber, dass er jetzt die projektierte (aber nicht umgesetzte) verkleinerte Version des Bestands für die Änderung hernehmen muss. Deswegen schreibst du immer von "verlorenen" m2, die du brauchst, oder? Danach steige ich aber aus, weil dein Haus mehr gleichzeitige Zustände als Schrödinger's Katze hat |
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Puh, da wirds aber jetzt wirklich mühsam, wenn jemand so beratungsresistent ist. Du sagst, du kennst den § 33 Raumordnungsgesetz auswendig. Mag sein, dass du ihn auswendig hersagen kannst. Aber was drin steht, hast du Null verstanden. Und du ignorierst auch meine ziemlich klare Erklärung dazu. Ich versuch es nochmals: Der § 33 Abs. 5 Zif. sagt unter anderem, dass der Maßstab für die mögliche Größe von Zubauten die im Zeitpunkt des Inkrafttretens des ersten Flächenwidmungsplanes beim Altbestand bestehende oder erstmals genehmigte Bruttogeschoßfläche ist. Verstehst du diesen Textteil???? Das heißt, das ist eine fixe Größe aus der Historie des Altbestandes heraus, die mit dieser Bestimmung auf diese Fixgröße "eingefroren" wurde. Was immer du jetzt irgendwann an diesem Altbestand ändern willst (z.B. deine Bauansuchen von 2012 oder 2020) oder tatsächlich schon geändert hast, das hat nichts mit dieser lt. Gesetz fix und konstant heranzuziehenden historischen Größe der Bruttogeschoßfläche zu tun! Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Oder was denkst du dir, wenn du diese Textstelle liest (die du ja auswendig kannst): "... die im Zeitpunkt des Inkrafttretens des ersten Flächenwidmungsplanes bestehende oder erstmals genehmigte...." (gemeint: Bruttogeschoßfläche). Und das ganze nochmal mit Zahlen als Beispiel: Wenn dein Altbestand in seinem historischen Urzustand (zum Zeitpunkt des Inkrafttretens des ersten Flächenwidmungsplanes - she. Gesetzestext) eine Bruttogeschoßfläche von 140m² hatte, dann ist das der fixe, unveränderbare Maßstab für die max. zulässige Bruttogeschoßfläche von Zubauten - also max. 140m². Und das gilt unverändert solange, solange der Gesetzgeber nicht durch Änderung des Raumordnungsgetzes eine andere gesetzliche Regelung schafft. Hat also absolut nichts mit irgendeiner Einreichung von 2012 von dir zu tun! Ist das wirklich so schwer zu verstehen???????????? |
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Du hast bei deiner Einreichung 2012 einen Fehler gemacht! Was kann da die Gemeinde dafür. Neu einreichen Urbestand mit 140m2 darstellen und 140m2 neu dazuzeichnen. Ich kann jetzt nicht das Problem erkennen. Oder hast du das 2020 so eingereicht und die Behörde hat jetzt gesagt nein? Dann den Spruch/Begründung abwarten. Es gilt und das ist Gesetz die Bruttogeschossfläche vor Inkrafttrettung des ersten Fläwi, egal was ihr da in den letzten Jahren falsch herum gezeichnet habt. P.s. Bei deinen letzten Post erkennt man dein Problem, wäre es so schwer gewesen das beim Eingangspost genauso zu schreiben. Du hättest es in zwei Sätzen auf den Punkt bringen können. |
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Genau das wollte ich hören. Mein Planer sagt, er muss vom letzten genehmigten Stand (2012) ausgehen. Das scheint lt. deiner Aussage nicht zu stimmen. Das beruhigt mich, und ich kann von vorne beginnen. Fehler eigentlich nicht, sondern nicht aufgepasst. Ich hätte genauer hischauen müssen, dass auch alles lt. ROG ausgenutzt wird. Ist ja nur einmalig möglich. Hätte ich gerne getan, aber für mich als Laie ist es manchmal nicht so einfach zu beschreiben. Es ist jedenfalls sehr lehrreich mit euch zu diskutieren. Danke dafür! Wir haben nicht den Bestand verkleinert (Bruttogeschossfläche), sondern nur nicht alle m2 ausgenutzt, die möglich gewesen wären. Angefangen habe ich mit einer fiktiven Zahl, die ich im späteren Verlauf dann auf eine in etwa reale Zahl, auf Nachfrage, korrigiert habe Ich habe nichts am Bestand geändert. Die Bruttogeschossflächen stehen fest. Daran ändert sich logischer weise nichts. Nur wenn ich 140m2 als Basis (Altbestand) habe, darf ich um 140m2 zubauen. Das würde ich gerne machen, bzw. existieren davon schon etwa 100m2. Um nun die zusätzlichen 40m2 als Wohnfläche umsetzen zu können, müsste ich vom Stand 0, also Zustand vor 2012 ausgehen. Gehe ich von 2012 aus, fehlen die 40m2, weil sie dort nicht berücksichtigt sind. Das war der Kern meiner Frage. Wie ist denn nun deine Antwort darauf? |
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Wie kommst du da drauf? |
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"2012 - der Altbestand wurde richtig gemessen, und die Bruttogeschoßflächen ermittelt" Hab gedacht jetzt kenne ich mich aus, aber wenn man sich dass alles so durchliest da passt ja nichts zusammen. Da bin i raus obwohl das für mich auch interessant gewesen wäre. @Karl10 deine Geduld in ehren! |
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Die Frage ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Karl hat es dir ja oben genau erklärt, dass 2012 komplett irrelevant ist. Hier nochmal (aller guten Dinge sind drei) und wieder fett: Ist ja auch logisch, wenn man sich das überlegt. Denn damit hat man eine fixe Fläche, die auf alle Zeiten (bis Gesetz geändert wird) gilt und nicht die Probleme, die du glaubst zu haben, aber nicht hast, weil der Gesetzgeber mitgedacht und es eben anders geregelt hat |
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Der SV der Gemeinde hat das so gesagt. @alle Danke für eure Antworten. Auch wenn es für euch verwirrend war, ist mir nun ganz klar was ich einreichen werde. |
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Aha, da is also über Nacht die große Erleuchtung gekommen? Gestern abend um 20:59 warst noch komplett am falschen Dampfer: Wie ich schon erklärte, du darfst in jedem Fall beim Zubau 140m² ausschöpfen, das hat nichts damit zu tun, "von welchem Stand"/"von welcher Basis" du bei einer nächsten Einreichung ausgehst. Und wenn du im ersten Schritt die volle Möglichkeit nicht ausgeschöpft hast, dann darfst du den Rest auch später noch ergänzen, sei es in 5 Jahren, in 10 Jahren - wann auch immer. Und welche der beiden Varianten, die ich gestern in meinem posting von 17:28 angeführt habe, machst jetzt? Variante A) oder Variante B)? Nur diese Unterscheidung ist in deinem Fall ein Diskussionsthema, und sonst gar nichts. Wenn du erwähnt hast, dass die Gemeinde offensichtlich von einem neuen Ansuchen redet, dann ist die Gemeinde offensichtlich bei der Variante B). Soll auch recht sein. Is ja nur ein formaler/verfahrenstechnischer Unterschied zwischen den Varianten. Auf die zulässige Bruttogeschoßfläche des Zubaues hat das - wie jetzt schon 10mal erklärt wurde - überhaupt keinen Einfluss..... |
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@Karl10 Danke für deine Antwort. Ja, Variante B wird es werden. Variante A hat die Gemeinde schon abgelehnt. Austauschplan geht nicht, sagt der Bürgermeister. Heute iwrd alles genau aufgemessen und dokumentiert. Und nun könnte ich noch mehr Spaß in diese Runde bringen Mittlerweile hat der SV der Gemeinde gesagt, ich solle um einen Ersatzbau ansuchen, anstatt um einen um- und Zubau... |
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Freut mich wenn du Spaß hast. Bei gratis Rechtsauskunft kann man sich den Spaß ja auch mal erlauben.👏
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