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Wasser/Wasser Wärmepumpe oder Luft/Wasser Wärmepumpe

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  •  BJOE
24.5. - 27.5.2020
18 Antworten | 8 Autoren 18
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Liebe Forumteilnehmer,
 Ich bräuchte einen Expertenrat betreffend der Wahl der Wärmepumpe für mein EFH mit integriertem Schwimmbad. Ich baue bereits 3 volle Jahre Stück für Stück im Wienerwald am Süd-Hang, eigentlich alles im Eigenregie (bis auf Innenputz und Estrich). Wasserinstallation (Rehau Rautitan) und Fussbodenheizung (Noppenplatte Verlegeabstand 10cm – Randbereich 5cm) habe ich auch selbst hergestellt).
Der Vater ist Baumeister in Pension wodurch mein Projekt so realisiert werden konnte. Fliesen und Parkett sind bereits gelegt (Estrich konnte ohne Ausheizperiode 7 Monate lang trocknen)
 
Meine ursprüngliche Planung mit einer Wasser/Wasser Wärmepumpe muss ich aus diversen Gründen überdenken (unterhalb angeführt). Eine Tiefenbohrung für eine 22KW Wärmepumpe würde 5 Bohrungen erfordern und ist mir zu teuer. Darum stehe ich vor der Entscheidung bei der Ursprungsplanung „Wasser/Wasser Wärmepumpe“ zu bleiben, oder eine Luft/Wasser Wärmepumpe zu wählen.
 
Das Haus:
Energieausweis: Wärmepumpe Wärmebereitstellungsbedarf= 14,1 KW   
- Solaranlage mit 25 m2 ist in Energieausweis berücksichtig (Röhre oder Flachkollektoren noch zu entscheiden)
 
Im Energieausweis nicht berücksichtigt, jedoch vorhanden:
- Schwimmbad 6,5 x 3 x 1,4 = 27,3 m3 Wasser
- Wohnraumlüftung (Rotationswärmetausche  mit  max. 670m³/h)
- PV-Anlage mit 30m2 (lt. Berechnung für meinen Standort im Jahr ca. 5870 kWh Ertrag )
 
Zum Schwimmbad:
Nach dem initialen aufheizen gehe ich in die Berechnung mit der Annahme, dass trotz Abdeckung 1° Temperaturverlust pro Tag entsteht.
Lt. Kennlinien sind für eine Temperaturerhaltung ca. 35 KW Heizleistung pro Tag aufzuwenden (pro Jahr = 12775 kW)
D.h. eine 24 KW Wärmepumpe muss da zumindest 1,5 Stunden pro Tag laufen.
 
Meine Fragen beziehen sich rein auf die Wärmepumpe, der Rest des Anlagenkonzeptes ist in beiden Fällen ident. Ich würde zu eine Wärmepumpe mit einer Leistung zwischen 22 und 25 kW tendieren, da das Schwimmbad im Energieausweis
 
Option 1)  Wasser/Wasser Wärmepumpe
Wärmepumpe Dimplex mit 22,3  KW  und COP = 5,7
Wärmequellendurchsatz (min.) = 4 m3/h
In der Gegen sind bereits 2 Wärmepumpen seit Anfang der 80er Jahre in Betrieb. Habe bereits mit den Nachbarn gesprochen, welche eine bessere Brunnenposition haben als die meine. Beide Nachbarn (nur 100m Abstand voneinander) habe 2m-Schachtring-Brunnen mit Wasserstand -5,5m ab Erdniveau und ca. 0,7m Wasser im Brunnen. Es ist jedoch kein richtiges Grundwasser in einer Schotterschicht sondern kleine Quellwasseradern.
Im Sommer geben diese Brunnen ca. 2,5 m³ her, jedoch keine 3,5 m³ (Nachbar hat einen Pumpversucht durchgeführt)
 
Vorteile Wasser/Wasser:
- höherer COP
- 35 lfm PE-HD Rohr (2 Zoll ) für Saugbrunnen ist aus dem Technikraum bereits gelegt. 25 lfm für Schluckbrunnen
- höhere Bundesland-Förderung
 
Nachteile:
- Wasser-Förderhöhe würde mindestens 13,5 m betragen bei einer Leitungslänge von 35 lfm  (Stromverbrauch Brunnenpumpe)
- der Brunnen wird die 4 m3/h wahrscheinlich nicht konstant hergeben können. Keine der Brunnenbohrfirmen gibt mir ein Wassergarantie in dieser Größenordnung.
- Position des aktuellen Regenwasser-Sickerschachtes:  der bereits vorhandene Sickerschacht kann nicht verwendet werden. D.h. Errichtung eines neuen Regenwasser-Sickerschachtes notwendig,.
- Risiko, dass die Lautstärke der Wärmepumpe im Technik im der Wohnraumlüftung zu hören ist
- Teure Brunnenherstellungskosten und keine Wassergarantie in der Größenordnung von 4 m3/h

  •  BJOE
24.5.2020  (#1)
Option 2)  Luft/Wasser Wärmepumpe
Wärmepumpe Dimplex LA 25TU-2 mit 25 KW und COP = 4,7 (Aussenaufstellung)
 
Vorteile:
- einfachere Herstellung
- kein Risiko, dass Brummgeräusche im der Wohnraumlüftung zu hören sind
- bestehender Regenwasser-Sickerschacht kann verwendet werden
 
Nachteile:
- deutlich geringere COP vor allem in der kalten Jahreszeit
- Extra Kernbohrung aus dem Technikraum nach Außen notwendig & Aufgrabung unterhalb Beton-Traufenweg (in Eigenregie machbar)
- geringere Bundesland-Förderung
  
Was ist die Expertenmeinung? 
 
LG, Joe

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
24.5.2020  (#2)
Ehrliche Meinung? Die Planung ist in dieser Form ziemlicher Unfug.

Du brauchst für einen Neubau NIEMALS 20+ KW. Auch die 14,1 KW aus deinem Energieausweis glaube ich nicht. Baust du da ein Schloss? Wieviele Quadratmeter heizt du denn und wie ist das Gebäude gedämmt?

Pool: 

zitat..
BJOE schrieb: Lt. Kennlinien sind für eine Temperaturerhaltung ca. 35 KW Heizleistung pro Tag aufzuwenden (pro Jahr = 12775 kW)


Das ergibt keinen Sinn. Bitte zwischen LEISTUNG (KW) und ENERGIE (KWh) unterscheiden.

Wenn du da 27 Kubikmeter Wasser drin hast, brauchst du für 1K Erwärmung 31,4 KWh. Selbst wenn das Ding am Tag um 1K abkühlen würde, dann tut es das nicht bis ganz unten hin. 

Mein Vater hat einen ähnlich großen Pool, allerdings draussen im Garten. Er hat eine Abdeckung und darüber ein halbkreisförmiges Häuschen aus durchsichtiger Plastik - halt diese üblichen Schwimmbad-Dinger. Eine Heizung gibt es nicht. Er hat im Sommer eher das Problem, dass das Wasser zu warm wird und Gefahr läuft, "umzukippen". 28C sind problemlos erreichbar. Er steuert mit Abdeckung und den Türen der Einhausung eher nachts eine Abkühlung.

Aber nehmen wir mal an, du bräuchtest wirklich 31,4 KWh am Tag. Wozu brauchst du da eine WP WP [Wärmepumpe] von 24 KW? Ich komme auf gerade einmal 1,3 KW. Es ist doch absolut sinnfrei, das Ding einmal mit voller Kanne laufen zu lassen und dann wieder abzuschalten. Das kann doch kontinuierlich vor sich hin heizen.

Wenn das Ding zudem in der thermischen Hülle ist, dürften die Verluste noch besser zu berechnen sein: Dazu musst du das Delta-T zwischen Wasser und Raumluft wissen (wie warm willst du es im Raum haben, wie warm wird das Wasser), den U-Wert der Abdeckung und dazu, wie gut das Becken selbst isoliert ist. Dazu musst du eigentlich nur den U-Wert zwischen Becken und Erdreich kennen. Schon kann man das alles ausrechnen. Ich vermute, dass du da unter 1,3 KW Verlust landest. Bedenken musst du auch, dass die an den Raum abgegebene Wärme wiederum der Heizung des Hauses zu gute kommt. Wenn das Schwimmbad thermisch sinnvoll integriert ist, dürfte das Mehr an Heizleistung überschaubar sein. Man könnte auch überlegen, ob man das Schwimmbad bei -20C Außentemperatur wirklich auf Normaltemperatur halten möchte oder ob man nicht an wenigen Tagen im Jahr mit einem etwas kälteren Wasser leben kann.

Mein Rat: Planung auf null und erstmal eine Heizlastberechnung erstellen (lassen). 14,3 KW sind heute eigentlich nur möglich, wenn du entweder ein Schloss (500+ Quadratmeter) baust oder extrem schlecht dämmst. 

Nur mal als Referenz: Wir haben ohne extreme Dämmung (nach deutschen KFW55 gebaut) 205 beheizte Quadratmeter und eine Heizlast von 5,7 KW. Die 6 KW Erdwärmepumpe lief im ganzen letzten Winter nie mit mehr als etwa 3,8 KW.

Insgesamt wird dann vermutlich Erdwärme mit Tiefenbohrung oder Ringgrabenkollektor sehr wohl wieder eine Option.

Immer dran denken: Die Überdimensionierung einer WP WP [Wärmepumpe] erhöht die Kosten deutlich, und zwar sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb. Viel hilft eben nicht viel.

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  •  MissT
  •   Gold-Award
24.5.2020  (#3)
Ich finde einiges in Deinem Beitrag auffällig hinterfragenswert:
+ Fliesen und Parkett zu verlegen, ohne den Estrich vorher auszuheizen, ist ziemlich gewagt. Es geht hier nicht nur um Feuchtigkeit (von der ohne Ausheizen auch nach 7 Monaten noch zuviel vorhanden sein kann), sondern auch um einen Stresstest, bei dem das Heizen in einem Extremwinter simuliert wird.
+ Welcher Neubau hat heutzutage einen HWB von 14,1kW? Ist das Haus so gewaltig groß oder hat es einen unglaublich schlechten Baustandard?
+ Ähnliche Fragestellung gilt für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: Wozu 670m3/h?
+ Warum sollen für ein 14,1kW-Haus 22kW erschlossen werden?
+ Ist eine Grundwasser-WP bei Dir erstens möglich (jene der Nachbarn sind diesbezüglich, wie Du selber schreibst, wenig aussagekräftig) und würde diese zweitens von der Baubehörde mit Stand heute auch genehmigt werden?
+ Du erwähnst eine Bundesland-Förderung. Was meinst Du konkret? Um die nö. Wohnbauförderung kann es ja in Anbetracht der Umstände kaum gehen.

In Deinen Überlegungen hinsichtlich der Hörbarkeit der Wärmepumpe übersiehst Du, dass sich der Schall primär NICHT über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verbreitet. Hinsichtlich Lautstärke ist eine Luft-WP jeder anderen WP WP [Wärmepumpe] wohl immer unterlegen.

Ehrlich gesagt finde ich Deine Pläne und Deine Vorgehensweise ziemlich fragwürdig, vor allem in Anbetracht dessen, dass Dein Vater pensionierter Baumeister ist und somit vom Fach sein sollte.

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  •  klima2020
  •   Gold-Award
24.5.2020  (#4)
Die Leistungsangaben sollten auf jeden Fall hinterfragt werden. Wie wurde der jährliche Enrgiebedarf des Schwimmbades berechnet? Bei einen Schwimmbad sollte ein Wärmetauscher mit nicht hygroskopischer Beschichtung verwendet werden. 
Bei schwächen in der Grundwasserversorgung sollte unbedingt eine modulierende Wärmepumpe verwendet werden, da hier die Grundwasserquelle weniger belastet wird.

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  •  BJOE
24.5.2020  (#5)
Hallo, 
Das Haus hat 335 m2 per FBH FBH [Fußbodenheizung] beheizte Fläche. Die Garage ist im Keller integriert (oberhalb ist zum Teil Wohnbereich) wodurch diese auch per Heizkörper beheizt werden muss (trotz Dämmung von unterhalb).
Dadurch ergibt sich der mit 14,1 KW im EA EA [Energieausweis] relativ hoch ausgewiesene HWB.
 
Bausubstanz:
- Keller aus 25cm Dichtbeton (Zum Hang 30cm Dichtbeton).   16 cm XPS Dämmung seitlich und 8cm XPS unterhalb jeder Bodenplatte
- im Keller sind alle tragenden Wände ebenfalls aus Beton
- EG und OG:   Wienerberger 50er Ziegel wo 4 cm Hanf-Putzträgerplatten im Laufe des Sommer angebracht werden
 
Das Haus ist bis auf einzelne Änderungen der hier im Forum am 16.4.2016 geposteten Ursprungsidee sehr ähnlich: 
https://www.energiesparhaus.at/forum-entwurf-einfamilienhaus-30-hanglage/41151
 
Zum Schwimmbad:
- Der Raum ist innen mit 4 cm alukaschierte PUR/PIR Dämmplatten (ISO-ELEMENT TYP I) als Dampfsperre ausgekleidet, welches entsprechend System verputze bzw. befliest werden.
- Es kommt eine eigene Schwimmbad-Entfeuchtungsanlage (Luft-Ansaugung an einem Ende des Raumes und Luftzufur bei Boden der ALU-Hebe/Schiebetür.
- Das Poolbecken selbst wird ein Edelstahlbecken
- Wassertemperatur = 27 - 28° und Raumlufttemperatur 29 - 30°
 
@ JanRi:
- Wenn eine Wärmepumpe rund um die Uhr das Schwimmbadwasser (Annahme 31,4 kWh) aufheizen soll, dass stimmen die von dir erwähnten 1,3KW.
- Ich möchte aber, dass die Schwimmbadheizung nur zur einer bestimmten Zeit läuft (z.B, wenn sie PV-Analge Strom liefert und Solaranlage Wärme. Sprich primär zu der Zeit wo ich im Büro bzw. außer Haus bin.
- Nachts soll nur die Schwimmbad-Entfeuchtungsanlage laufen sofern der Feuchtesensor das OK gibt.
  
@ MissT:
- Von der Behörde habe ich ein schriftliches OK für die Pump- bzw. Versicherungsversuche für eine WW WW [Warmwasser]-Wärmepumpe erhalten. Scheint nichts dagegen zu sprechen, eine finale Freigabe würde natürlich nach der Einreichung kommen (oder auch nicht emoji )
- Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] wäre außerhalb vom Gebäude. Die Wasser/Wasser-WP wäre im Technikraum. Darum mMn das Risiko, dass sich Geräusche über die WRL ausbreiten könnten.
  
Eine Heizlastberechnung inkl. Schwimmbad habe ich nicht. Der Architekt der den EA EA [Energieausweis] erstellt hat, hatte keine Erfahrung mit Schwimmbädern und hat es weggelassen.
a) Unabhängig von der fehlenden Heizlastberechnung für das Schwimmbad interessiert mich primär ob sich eine Wasser/Wasser-WP bei mir lohnt wo es kein richtiges Grundwasser in einer Schotterschicht gibt, mehr kleine Quellwasseradern wie bei den Nachbarn (Abstand von mir = 310m). Dies in der Gegend Tullnerbach.
Wie erwähnt die Wasser-Förderhöhe würde zumindest  13,5 m betragen bei einer Leitungslänge von 35 lfm. Die Wasserversickerung kann als „schlecht“ in der doch sehr lehmigen Erde bezeichnet werden.


b) Die 22kW sind eine Idee von mir. Gut möglich, dass dies überdimensioniert ist, darum schreibe ich diesen Beitrag um andere Meinungen zu hören.
 
LG, Joe


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  •  heislplaner
  •   Gold-Award
24.5.2020  (#6)
dass 22kw überdimensioniert sind ist nicht gut möglich sondern fakt. selbst wenn du wirklich (was ich nicht glaube) 14kw hwb hast reicht eine wärmepumpe mit 10kw locker.
warum du oberhalb der gedämmten garage zusätzlich mit heizkörper beheizen musst - musst du uns erklären. oder war das ein rat von deinem pensionierten baumeistervater. tut mir leid, will ihn nicht scnlecht machen, aber der gute herr könnte nicht mehr ganz am stand der dinge sein. hamm ma immer so gmocht zählt nicht mehr.
wozu machst du eigentlich 25m2 solarkollektoren. hier verbrennst du sinnlos geld. zur heizungsunterstptzung taugt das nicht viel, ausser dass du einen für eine wärmepumpe sinnlosen pufferspeicher brauchst und im sommer weißt du nicht was du mit dem vielen warmwasser tun sollst. investier das geld lieber in eine photovoltaikanlage oder in die erschließung der quelle für die wärmepumpe

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  •  passra
  •   Bronze-Award
24.5.2020  (#7)
25m² Solar sind doch top, da kannst du im Sommer das Schwimmbad super aufkochen, bis es warm wie eine Heißbadewanne ist emoji
So eine Anlage bringt in den 6 warmen Monaten sicher 5000 kWh Wärmeenergie, wo soll den das sonst hin emoji

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  •  BJOE
24.5.2020  (#8)
Hallo,
- Die Gebäudeheizlast P(tot) ist im EA EA [Energieausweis] mit 14,1 kW ausgewiesen. Das beheizen des Schwimmbad-Wassers ist nicht Bestandteil des EA EA [Energieausweis].
- Der Hinweis, dass ein Heizkörper in der Garage zu plazieren ist kommt vom Architekten, trotz gedämmter Garagendecke und des Sektionaltors mit Paneelstärke 60 mm (ausgeschäumt).
- wie beschrieben ist neben der Solaranlage (kosten mittlerweile vergleichsweise wenig) auch eine PV-Anlage mit 30m2 vorgesehen.

Der Hinweis vom "JanRi", dass die vom Wasser an den Raum abgegebene Wärme wiederum der Heizung des Hauses zu gute kommt stimmt schon. Meine "Überdimensionierung" der Wärmepumpe ist dadurch begründet, dass ich eine Beheizung durch einen Elektroheizstab vermeiden möchte.

Meine bedenken was die Wasser/Wasser Wärmepumpe betrifft sind ja aufgrund der Erkentnisse zu der oben beschriebenen Bodenbeschaffenheit entstanden, sowie durch die Rückmeldungen der Brunnebohrfrimen. Keine gibt mir ein "ausreichende" Wassergarantie. 

LG
Joe

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  •  passra
  •   Bronze-Award
24.5.2020  (#9)
um so mehr ein Grund, die WP WP [Wärmepumpe] nicht hoffnungslos über zu dimensionieren...

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  •  JanRi
  •   Gold-Award
24.5.2020  (#10)
Du versuchst gerade, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Zuerst brauchst du die Heizlast. Dazu ist auch der Pool wichtig und das muss einmal komplett durchgerechnet werden, nicht nur "haben wir immer so gemacht".

Dann kannst du überlegen, ob das mit Erdwärme, Wasser oder Luft am besten geht. Du hast Erdwärme wegen deiner 22 KW verworfen. Vielleicht sieht das bei 10 KW schon ganz anders aus.

PV + Solarthermie: Schade ums Geld. Besser nur eins bauen, und das dann richtig. Solarthermieeinbindung in WP WP [Wärmepumpe]-Anlagen hat fast immer heftige Nachteile für die WP WP [Wärmepumpe]-Anlage. ST braucht große Puffer, WP läuft ohne Puffer viel besser.

zitat..
BJOE schrieb: - Der Hinweis, dass ein Heizkörper in der Garage zu plazieren ist kommt vom Architekten, trotz gedämmter Garagendecke und des Sektionaltors mit Paneelstärke 60 mm (ausgeschäumt).


??? Umgeschulter Zuckerbäcker?

Man kann die thermische Hülle problemlos so bauen, dass die Garage außerhalb ist und der Rest trotzdem gut gedämmt. Das ist auch sinnvoll so, denn dann bleibt die Feuchtigkeit der Autos in der Garage und du kannst sie leicht loswerden, indem du das Tor offen lässt. Sieh zu, dass du das noch änderst. Der Heizkörper wird dir die ganze WP WP [Wärmepumpe]-Tauglichkeit kaputt machen, denn er braucht wesentlich mehr VL VL [Vorlauf] oder muss riesig gross sein. Einfach die Wände entsprechend dämmen und die luftdichte Zone um die Garage herumziehen.

Ganz nebenbei bitte beachten, dass du eine Garage nach außen lüften solltest. In die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] solltest du die besser nicht mit einbinden (darf man vermutlich auch gar nicht), so dass du dir da noch mehr Wärmeverlust reinholst.

335 m^2 bei moderner Bauweise sollten nicht über 10 KW liegen.

zitat..
heislplaner schrieb: warum du oberhalb der gedämmten garage zusätzlich mit heizkörper beheizen musst


Ich glaube, er will dem dem HK die Garage beheizen... 

Schwimmbad: Hat das mal jemand mit den Taupunkten zum Wohnbereich durchgerechnet?

Wie ist das Edelstahlbecken gegen das Drumherum (Erde? Toter Raum?) gedämmt?

zitat..
BJOE schrieb: - Wassertemperatur = 27 - 28° und Raumlufttemperatur 29 - 30°


Dann verlierst du an die Luft nichts, du gewinnst eher. Dann interessiert eigentlich nur die Dämmung rings herum. Da kannst du den Verlust sehr leicht ausrechnen: Fläche x U-Wert x Delta-T ergibt Leistung in Watt.

zitat..
BJOE schrieb: - Ich möchte aber, dass die Schwimmbadheizung nur zur einer bestimmten Zeit läuft (z.B, wenn sie PV-Analge Strom liefert und Solaranlage Wärme. Sprich primär zu der Zeit wo ich im Büro bzw. außer Haus bin.


...und darum dann die Überdimensionierung. Ergebnis wird sein: Du sparst ein kleines bisschen beim Beheizen des Pools, aber die überdimensionierte WP WP [Wärmepumpe] läuft im Heizbetrieb extrem ineffizient. Unter dem Strich wirst du dann mehr verbrauchen. 

Ich würde den Pool als Teil des Systems betrachten. Die Temperatur passt gut zu üblichen WP WP [Wärmepumpe]-VL-Temperaturen. Es wird mit kleiner Leistung extrem lange dauern, das Ding auf Temperatur zu bekommen, aber das macht man ja nur einmal. Den Rest der Zeit läuft es einfach und braucht kontinuierlich wenig. Also nicht die Frage stellen: "Wieviel W braucht der Pool, um seine Temperatur zu halten?", sondern "Was braucht das System insgesamt dafür?"

Wenn du nicht gerade eine Instant-Aufheizung willst, dann wird der Pool vermutlich nicht so extrem beitragen. Es werden eher die deutlich höheren Temperaturen sein, die du in dem Teil des Hauses hast.

Wenn dein Anspruch ist, dass du den kalten Pool schnell warm bekommst, dann ist eine WP WP [Wärmepumpe] grundsätzlich der falsche Ansatz. Dann brauchst du einen Gas- oder Ölbrenner mit dreistelliger Leistung.

Eine WP WP [Wärmepumpe] mit 10KW braucht 62 Stunden, um den Pool von 8 auf 28C zu bekommen, aber halt nur, wenn man die Verluste ignoriert und den Umstand, dass sie dabei auch das Haus heizen muss. Realistisch wird sie vermutlich eine eher eine knappe Woche brauchen, wenn nebenher noch geheizt werden muss. Mit einem 100 KW-Brenner ist das Teil in 6 Stunden warm.

1
  •  klima2020
  •   Gold-Award
25.5.2020  (#11)
Die Leistungsangaben sollten auf jeden Fall hinterfragt werden. Wie wurde der jährliche Enrgiebedarf des Schwimmbades berechnet? Bei einen Schwimmbad sollte ein Wärmetauscher mit nicht hygroskopischer Beschichtung verwendet werden. 
Bei schwächen in der Grundwasserversorgung sollte unbedingt eine modulierende Wärmepumpe verwendet werden, da hier die Grundwasserquelle weniger belastet wird.

1
  •  heislplaner
  •   Gold-Award
25.5.2020  (#12)
eine wärmepumpe maßlos überzudimensionieren damit man sich den heizstab spart - ohne worte.
eine solaranlage mit 25m2 aufs dach zu knallen nur weil sie eh  icht so teuer ist und damit alle heizungs- und regelungstechnischen nachteile bewusst in kauf nehmen (sprichwort sinnloser pufferspeicher) - ebenfalls ohne worte
ich dachte du hast hier schon lange mitgelesen? trotzdem machst du bewusst die größten fehler der heizungstechnik?
trotz warnung vollgas gegen die wand kann ich nur sagen - tut mir leid für die direktheit

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  •  BJOE
25.5.2020  (#13)
Hallo Miteinander,
Erstmals danke für die Rückmeldungen. Die Rückmeldungen schießen sich unerwartet sehr stark auf folgende Themen ein:
- die im EA EA [Energieausweis] ausgewiesene Gebäudeheizlast mit 14,1 kW, welche hinterfragt wird
- eine zu überdimensionierte Wärmepumpe (die Idee mit 20 kW)
- Sinnhaftigkeit einer Solaranlage in Kombination Wärmepumpe inkl. Pufferspeicher
- Dauer der Aufheizzeit des Schwimmbeckens
 
Meine primär Frage war jedoch ob sich eine Wasser/Wasser-WP bei mir lohnt, oder ob eine Luft/Wasser Wärmepumpe ratsam wäre.
D.h. für eine Gegend wo es kein richtiges Grundwasser in einer Schotterschicht gibt, mehr kleine Quellwasseradern wie bei den beiden Nachbarn (Luftlinie von mir = 310m).
Die Wasser-Förderhöhe würde zumindest 13,5 m betragen bei einer Leitungslänge von 35 lfm. Die Wasserversickerung kann als „schlecht“ in der doch sehr lehmigen Erde bezeichnet werden.
--> Bis auf die Antwort von "Lobau01" (DANKE) von gerade eben, konnte ich wenig bis kaum Rückmeldungen herauslesen.
Da sich das Diskussionsthema gewendet hat stelle ich die Frage welches Heizungskonzept die Experten vorschlagen würden, unabhängig ob wir von einer Gebäudeheizlast von 10, 14 oder sogar etwas mehr kW reden und unabhängig ob es eine Wasser/Wasser oder Luft/Wasser Wärmepumpe ist.
 
Im angehängten Bild ist mein Ausgangsituation als Schema dargestellt:
- alle eingezeichneten Leitungen sind bereits gelegt
- es sind 2 unterschiedlichen DN25 Solar-Leitungen auf zum Flachdach gelegt worden (1x aus dem Technik-Raum und 1x direkt aus der Schwimmbadhalle als Reserve)
  --> Solaranlage nur und direkt an das Schwimmbecken anbinden oder gar nicht?
- Neben der FBH FBH [Fußbodenheizung] habe ich 2 Heizkörper vorgesehen (1x in der Garage und 1x im Stiegenhaus)
- Es ist eine Warmwasser Zirkulationsleitung ebenfalls im Haus vorhanden
  --> Wie sollen die Warmwasser-Zirkulationsleitung bzw. die beiden Heizkörper angebunden werden?
 
Das Angebot/Konzept welches ich bisher erhalten habe beinhaltet eine Wasser/Wasser Wärmpumpe und 2 Pufferspeicher mit einer Anbindung der Solaranlage im Technikraum. Diese Variante mit dem Pufferspeicher wird hier aber aufgrund der Nachteile kritisiert.
 LG, Joe


2020/20200525480498.jpg




1
  •  heislplaner
  •   Gold-Award
25.5.2020  (#14)
eine zirkulationsleitung hast du auch noch? wer bitte erstellt im jahr 2020 so ein konzept? jetzt brauchst nur noch schreiben, dass du bei jedem fbh- verteiler strom für die einzelraumregelung verlegt hast und dann ist der planungstechnische supergau perfekt.

1
  •  JanRi
  •   Gold-Award
25.5.2020  (#15)

zitat..
BJOE schrieb: Da sich das Diskussionsthema gewendet hat stelle ich die Frage welches Heizungskonzept die Experten vorschlagen würden, unabhängig ob wir von einer Gebäudeheizlast von 10, 14 oder sogar etwas mehr kW reden und unabhängig ob es eine Wasser/Wasser oder Luft/Wasser Wärmepumpe ist.

 Diese Fragestellung ist SINNLOS.

Die Antwort hängt von der Heizlast und der übrigen Gebäudetechnik ab. Das ist ja gerade, was wir dir sagen wollen.

Gegenfrage: Ist ein zweisitziger Geländebuggy besser oder ein großer Kombi? Bitte beantworte diese Frage, OHNE gegenzufragen, wieviele Personen mit wieviel Gepäck bei welchem Wetter welche Strecke fahren sollen.

Unter deinen Umständen kann auch Erdwärme sinnvoll sein. Die hast du aus Gründen ausgeschlossen, die es vermutlich gar nicht gibt. Ebenso kann dein Grundwasser unter Umständen für x KW hinreichend sein, aber nicht für y KW.


zitat..
BJOE schrieb: - Es ist eine Warmwasser Zirkulationsleitung ebenfalls im Haus vorhanden
  --> Wie sollen die Warmwasser-Zirkulationsleitung bzw. die beiden Heizkörper angebunden werden?


Ich habe gerade ein Rad mit 255/35 R18-Bereifung gekauft. Welches Auto sollte ich dazu kaufen?

Merkst du? Wieder die falsche Frage. Du hast irgendwas gebaut und versuchst jetzt, den Rest gewaltsam dran anzupassen. In einer WP WP [Wärmepumpe]-Anlage sind sowohl Heizkörper als auch Zirkulationssysteme Effizienzkiller.

Ich könnte mir bei deiner Planung sogar vorstellen, dass es billiger ist, schon gebaute Dinge wieder einzureissen, als den Rest des Systems mit Gewalt daran anzupassen. Das kann nur schief gehen.

Nach allem, was du bislang geschrieben hast, sind die Planungen dieses Hauses auf dem Stand der Prä-Wärmepumpenzeit. Wenn du die bereits getroffenen Entscheidungen und Annahmen nicht hinterfragen willst, ist ein Gas- oder Ölbrenner vermutlich die beste Lösung, weil er am wenigsten Ärger machen wird.

Bitte nicht falsch verstehen: Niemand will dir hier Ratschläge geben, die in dieser Umgebung nicht umsetzbar sind. Dann landest du nämlich nach den ersten Wintern wieder hier und die Frage ist dann: "Ich habe x Tausend Euro für eine WP WP [Wärmepumpe] ausgegeben, die mir mit AZ 2-3 das Geld aus der Tasche frisst. Hätte ich statt diesem neumodischen Zeugs mal lieber ein Gasgerät genommen...."

Eine WP WP [Wärmepumpe] verzeiht Planungsfehler nicht wirklich.

Schau mal in den HTD. Da tauchen fast täglich Leute auf, die das Opfer von solchen Fehlplanungen (auch durch Fachunternehmen) geworden sind. 

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  •  Peter2
  •   Bronze-Award
26.5.2020  (#16)
Nur um einmal überschlagsmäßig zu rechnen würde eine Wärmepumpe mit 22 kW unter volllast bei 8 Grad Grundwassertemperatur ca 6,3 Kubikmeter Wasser benötigen. Bei 14 kW sind es nur noch 4 Kubikmeter.
Man muss ja bedenken dass man in Niederösterreich mit einer minimalen Temperatur von 5 Grad zurück speisen darf. Weniger ist nicht erlaubt. Das bedeutet man hat auch nur noch 3 Grad Spreitzung übrig.
Ich kann dir nur empfehlen einen Pumpversuch zu machen. Kannst du in der Gegend diese Mengen konstant fördern und versichern lassen dann ist es durchaus sinnvoll über die Grundwasserwärmepumpe nachzudenken. Wenn nicht musst du entweder die Heizlast runter bringen oder eine andere Lösung suchen.
Die Hebehöhe kann mit einem Zwischenschacht in dem der Wärmetauscher, der Filter und die Pumpe untergebracht wird reduziert werden, oder man bringt es gleich im Brunnenschacht unter. 
MfG 
Peter 

2
  •  JanRi
  •   Gold-Award
26.5.2020  (#17)

zitat..
Peter2 schrieb: Ich kann dir nur empfehlen einen Pumpversuch zu machen.

 Wozu? Er weiss in keiner Weise, was er braucht.


zitat..
Peter2 schrieb: Wenn nicht musst du entweder die Heizlast runter bringen oder eine andere Lösung suchen.


Die Heizlast ist geraten oder bestenfalls ganz grob und mit vielen Aufschlägen geschätzt. Da kann man ebenso gut einen Würfel nehmen.




1
  •  denis
  •   Gold-Award
27.5.2020  (#18)
Besser als Jan kann man es nicht zusammenfassen. 

1

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