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Dann würd ich das schwedische Modell abkupfern. Ja genau! Vor 3 Wochen bin ich mit meiner Meinung, dass das in Schweden funktinieren kann, noch recht allein dagestanden. Mittlerweile sieht man, dass es gut läuft. Und die Schweden haben nur ein Sechstel unserer Intensivkapazitäten. Ganz wichtig, die Bevölkerung steht in SWE mehrheitlich hinter der Regierung. Die Skandinavier gehen insgesamt einen anderen Weg - und der war in der Vergangenheit oft der Zeit voraus. Dänemark hat diese Woche wieder die Schulen geöffnet. |
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Ich glaube das hast falsch verstanden Es ging um die Vergleichbarkeit der Entscheidungen, nicht um die Anerkennung der dortigen Vorgehensweise. Die landestypische Entwicklung der Zahlen hängt von sehr vielen Faktoren ab, unter anderem der Bevölkerungsdichte (und da ist Schweden gar nicht vergleichbar, Belgien schon eher). Der Freiheitsdrang ist national ja auch nicht vergleichbar, offensichtlich. https://www.worldometers.info/coronavirus/ ... mal den Vergleich mit Schweden machen: * viel weniger Tests/1Mio * viel mehr Tote/1Mio --> d.h. Dunkelziffer sicher sehr hoch (weil schlechte Krankenhäuser haben die nicht) * die Kurve zeigt nur eine schwache Abflachung --> die Toten werden noch erheblich steigen Im internationalen Vergleich schneidet Österreich extrem gut ab, kaum wo in Europa hat das so gut funktioniert, Tschechien auch .. |
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https://www.derstandard.at/story/2000115709451/73-prozent-halten-massnahmen-gegen-coronavirus-fuer-gerechtfertigt und das war am 25. März, seither sind die Werte gestiegen. Ich sehe da nichts im Argen ..., auch die Zustimmung für die Regierungsparteien ist deutlich gestiegen, irgendwo hab ich 19% für die Grünen gelesen, dem Anschober geschuldet. |
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ja besser hät ichs nicht schreiben können. Ich bin froh über die Maßnahmen unserer Regierung... der Vergleich im Nachhinein interessiert mich trotzdem. Und Schweden steht ja noch am Anfang.... bin gespannt wie das Ganze in 2 Monaten mit den Toten aussieht.... Österreich test pro Kopf mittlerweile sehr gut und viel (mittlerweile sogar mehr wie in Südkorea). Vor uns liegen mit den Tests Länder wie Deutschland, Norwegen.... |
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ein aktueller Artikel von heute: https://ooe.orf.at/stories/3044444/ Zitat: 77 Prozent der 1.000 am Donnerstag befragten über 16-Jährigen glauben, dass Österreich das Coronavirus im Griff hat und 81 Prozent meinen, dass hierzulande ein besseres CoV-Management gemacht wird als in den meisten anderen Ländern der EU |
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https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/shutdown-ueberzogen-und-kollateralschaeden-wachsen_a4035672 Zitate daraus: Dass die Österreicher hinter den Maßnahmen stehen ist ja nur logisch, ob der überzogenen Verängstigungskampagne. Ich erinnere nur an den Spruch des Kanzlers, dass wir mit 100.000 Todesfällen rechnen müssen und bald jeder einen Menschen kennt, der an Corona gestorben ist. Diese Aussagen unterliegen keinem Zufall. Das ist Strategie. Viel interessanter ist für mich die Tatsache, dass die Skandinavier ihre Maßnahmen nicht als Experiment sehen und hinter ihrer Regierung stehen. Dort ist die Informationspolitik auch nicht von Angst und Schrecken geprägt. Ich auch. Bestimmt gibt es in Schweden mehr Covid-bedingte Todesfälle als bei uns in Österreich. Aber es wird sich auch dort genauso um Vorerkrankte handeln, die im Schnitt das 80. Lebensjahr deutlich überschritten haben. Ich tipp drauf, dass die Todesanzahl im 4-stelligen Bereich bleiben wird und sie es bei Verhaltens-Empfehlungen belassen werden. |
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Die Diskussion hier ist mit so vielen Fakten untermauert, ich muss wirklich meine Meinung ändern. |
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Kurzer Exkurs (1 Beitrag). Auch wenn es hier nicht ganz reinpasst. Es wäre zu einfach, wenn man nun einfach die aktuellen Umsatzeinbußen als Grundlage für die Abschätzung des wirtschaftlichen Schadens hernimmt. Vorweg muss man sagen, dass wir Österreicher uns die Krise leisten können, wenngleich auch unsere Kinder dafür bezahlen müssen. # Es gibt Staaten da siehts nicht ganz so rosig aus und da kann schnell mal die nächste Euro-Kriese (vgl. 2012) daherkommen. Auch wenn keine Eurobonds kommen, werden uns die hohen Schulden einiger Länder 'etwas angehen'. (Anm.: ich bin klarer Euro und EU Bekenner). # Das Ereignis hat bei den Verbrauchern einen Schock hinterlassen, der weit größer ist als 2008. Ich bin der Überzeugung, die Leute werden nun die Sparquoten in die Höhe fahren, zumindest die, die das können. Als Schutzmaßnahme für die nächste Krise. Die anderen haben vermutlich Teile ihres Einkommens verloren. Beides führt - vielleicht sogar für einige Jahre - zu weniger Konsum. Ich hab von einer US-Studie gelesen, wo festgehalten wird, dass sich 40% der Amerikaner keine plötzlich auftretende (=unerwartete) Investition von 400,- leisten können. # Die Arbeitslosigkeit steigt. So schnell wie überhaupt noch nie. Trotz aller Maßnahmen. Die Amerikaner gehen davon aus, dass 20-30% der Entlassungen permanent sind. Auch das wirkt sich negativ auf den Konsum aus. Das wird auf der ganzen Welt ähnlich sein. # 7% unseres BIP in Ö hängen am Tourismus. Der ist jetzt für lange Zeit gestorben. Man muss froh sein, wenn das Segment nächstes Jahr wieder anspringt. # Der Prozess der Erholung (global) wird auch deswegen lange dauern, weil sich Unternehmen gerade in nie dagewesenem Umfang verschulden müssen. Das gilt für Giganten wie Boeing bis hin zum Kleinrestaurant bei uns in Hinterdupfing. Unternehmen die nicht überschuldet sind, werden sich Investitionen genau überlegen. Und all das tritt auch nur dann in dieser "moderaten" Weise ein, wenn es keine weiteren Lockdown's mehr gibt. Im Worst Case kommt es im Herbst zu einer neuen Welle. Wenn die Staaten wieder so drastisch drauf reagieren wie jetzt, dann werden das sehr viele Unternehmen, Privatpersonen und selbst Staaten nicht mehr stemmen können. Das ist im Wesentlichen auch meine Befürchtung und warum ich mir JETZT einen - gerne hitzig geführten - Diskurs zum dem Thema Lockdown wünschen würde. Im weiteren Sinne gehören für mich dann noch der Immobilien- sowie der Ölsektor zu den Bereichen wo ich weiters - auch covid-bedingt - beachtliche Risken sehe. # Wie wir wissen, sind die Immobilienpreise massiv gestiegen. Überall noch viel mehr als bei uns in Österreich. Kommt es zu Ausfällen bei Mieten (vor allem Gewerblich) und sinken dann auch noch die Preise, können da schon mal schnell Schieflagen entstehen. # Öl erlebte Anfang des Jahres einen Angebotsschock der nun von einem Nachfrageschock gefolgt ist. WTI notiert historisch unter 20,- USD. Das bringt nicht zuletzt die Amerikaner unter Druck. Fracking ist nur über 30,- USD kostendeckend. Und die gesamte Fracking-Industrie in den USA ist überwiegend fremdfinanziert. Exkurs ENDE. |
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Lt. Kurier hatte ich sich die Regierung auf ein Expertenpapier vom 20.3. gestützt bei diesen prognostizierten 100.000 Toten. Das Papier finde ich nicht ... Die 100k wurden auch immer mit 'bis zu' kolportiert. Krisenkommunikation ist eine komplexe Sache. Ich hätte mir anfangs ein schnelleres Handeln gewünscht, weil eine exponentielle Hochrechnung mit 2-3 Tagen Verdoppelungszeit hätte auch in Österreich in 2 Wochen die Intensivbetten überfüllt. Auf der anderen Seite steht die Klopapierhamsterei ... Sagt man zuviel gibt es eine Panik, sagt man zuwenig passiert nichts. Der Filzmaier hat im ORF gemeint, dieser Balanceakt wäre relativ gut gelungen (O-Ton: 'Da hat jemand ein paar Bücher über Krisenkommunikation gelesen'). Nimmt man z.B. zusätzlich 2000 Toten an, die vielleicht auch fast nur in Tirol aufgetreten wären, wären Bilder wie in Bergamo entstanden und das hätte ganz klar Angst ausgelöst (vermutlich auch noch zu Recht). Welche Kollateralschäden dann entstehen, kann keiner abschätzen ... Tote am Klopapierregal Was in dem Papier stand, wissen wir nicht, außer es findet hier noch jemand. Das Thema ist, wie schon festgestellt, komplex. Eine Diskussion ist in der Breite eigentlich sinnlos ... |
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War zum Thema Verängstigung .... welche sollte das sein? |
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Meinst du das jetzt ernst, dass der Zusatz "bis zu" etwas an der Tragweite dieser Aussage ändert? Fakt ist für mich, es soll möglichst rasch ein Schockzustand erreicht werden - mit der gleichzeitigen Aussage, "wir als Regierung haben aber den Ausweg" - "ihr braucht euch nur an unsere Aussagen halten, dann wird alles gut". In D wurden ja 1 Mio Todesopfer durch die Medien getitelt - was in Relation ja super zu den Zahlen in Ö passt. Vielleicht haben die Deutschen das Papier ja von uns - oder umgekehrt. Also, selbes Bild in Deutschland, da hat es das interne, geheime Strategiepapier in die Öffentlichkeit geschafft: https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/ In dem unserer Regierung wird wohl nicht viel was anderes drinnen stehen. In den skandinavischen Ländern gab es diese Kampfrethorik zu keinem Zeitpunkt. In Schweden ist die Regierung selten zu sehen, die überlassen Krisenmanagement und große Teile der Kommunikation dem obersten Epidemiologen, Tegnell. Kann mir gut vorstellen, dass der nächste Schwerpunkt das Tracking aller Personen betreffen wird. Am Ende wird vieles von dem übrig bleiben in unserer Gesellschaft. Was hingegen vielerorts verloren gehen wird, ist Vertrauen. |
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Und wir wissen immer noch nicht was dein 'big picture' dann ist, wozu sollte das alles dienen? Reichlich verschwörungstheoretisch was da langsam im Mäntelchen der Datenlastigkeit daherkommt. Alle neuen Gesetze zu Corona haben in Österreich (dank der Opposition) ein Ablaufdatum (Ende 2020) bekommen. Der Herr Kurz darf also jetzt noch 8 Monate Diktator spielen, wenn ihn der Herr Kogler lässt. Blöd, dass, bei den immer geringer werdenden Fallzahlen, die Opposition auch wieder lästiger wird. Das sieht wirklich nach einer durchdachten Strategie für diktatorische Maßnahmen aus . Ich hab das 'Geheimpapier' jetzt zugegebenermaßen nicht vollständig gelesen, weil viel von dem was da steht eh bekannt ist. Böses kann ich da nicht lesen, nur eine Empfehlung mit (frühen) prognostizierten Ergebnissen. 'Bis zu' bedeutet was im 'worst case' passieren könnte und da wird ja sogar von Unruhen gesprochen. Die Hammer+Tanz-Strategie ist da auch drin, wenn es wen interessiert. Den big brother tragen wir alle mit nicht-quelloffenen smart-phones mit uns herum, whatsapp punktet jeden Monat mit Sicherheitslücken, facebook mit dem nächsten Datenklau. Ja die quellofene Corona-App macht mir da richtig Sorgen. Mal abgesehen davon, dass sie vielleicht funktionieren sollte, bevor das einen Sinn macht (die ARGE Daten hat sie schon zerlegt). Jetzt hat sich zu dem Thema Datensicherheit auch die EU geäußert. Vermutlich dauert es bei den Auflagen eh bis September bis da was kommen kann Und ich bin dabei reichlich schizophren und hab' ein LineageOS mit micro-G am Handy, nutze Signal als messenger und sitze vor einem Ubuntu. Der Aluhut fehlt noch |
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Du fragst... Ich liefere das offizielle Strategiepapier der Deutschen Bundesregierung. Und du entgegnest: Eine Kunst beherrschst du, merke ich in aller Kürze. Dass ist, einem das Wort im Mund umzudrehen. Ich geh jetzt mal einen Schritt zurück und lass die anderen vor. Meine Statements sind durch - auch wenn es talisien entgangen ist: # Ich finde die Maßnahmen überzogen - das ist meine persönliche Meinung. # Abstand halten, Soziale Kontakte reduzieren aber nicht verbieten, Händewaschen und ev. Masken tragen. Dies alles ohne Lockdown hätte meines Erachtens auch zum Erfolg geführt. # Mir fehlt die öffentliche Diskussion zu dem Thema Lockdown. # Ich sehe volkswirtschaftlich sehr sehr große Probleme auf uns zu kommen, wenn die Regierung in den nächsten Monaten nochmal ähnlich handelt, daher wünsche ich mir ein ehestmögliches Aufarbeiten der Entscheidungen der letzten Wochen. # Unter zu Hilfe Nahme vorliegender Daten und Fakten zur Lethalität/Mortalität oder den Erfahrungswerten anderer Staaten (Stichwort Schweden oder Studien zur Mortalität in anderen Ländern). # Alle Institutionen haben die Sterblichkeit des Virus zu Beginn drastisch überschätzt. Daraus abgeleitet - also auf falschen Tatsachen basierend - haben uns Regierungen sowie auch Medien das Thema rund um Corona nicht richtig verkauft. Soviel dazu: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. All das # kannst du in meinen unzählingen Posts nachlesen. Wenn du so willst ist das, kurz und knapp zusammengefasst, mein Big Picture . |
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Bisserl was häng ich noch an, dann dürfen wirklich andere. Ich habe nicht das Papier für verschwörungstheoretisch gehalten, sondern deine Ansage: "Das ist Strategie." Ich hätte gerne gewusst, welche das sein soll, also was, wer damit erreichen will. Und gelesen hab ich natürlich alles was du geschrieben hast, teils mehrfach, ich finde aber du konntest deine # nicht ausreichend belegen und bist (damit konfrontiert) immer auf neue # gekommen, die dann auch wieder wenig belegt wurden. Aber wir dürfen da ruhig unterschiedlicher Meinung sein, ist ja ein freies Forum und wir haben unseren Beitrag zu deinem 3. # geleistet. Und Wörter hred hci run netles mu, und wenn dann nur im eigenen Mund. |
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was tun wir, wenn sich die österreichische Bevökerung nicht freiwilig daran hält? die ganze Welt steht vor dem gleichen Problem. Österreich war vorher nicht schlecht aufgestellt und wird auch sich auch schneller wieder erholen. die Epidemie im eigenen Land im Griff zu haben, ist meiner Meinung ein wesentlicher Punkt, um wirtschaftlich wieder gesund zu werden. |
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Weil man hier keine Orden verteilen kann: ich bin bei dem Thema Team taliesin! 🤗 |
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Ist übrigens nicht 'mein' Team, sondern 'nur' die Mehrheitsmeinung in Österreich, aber das muss ja noch nicht heißen, dass es richtig ist. Wenn jemand noch die skandinavische Seite genauer beleuchtet haben möchte, hier ein Artikel ... https://www.thelocal.com/20200331/the-nordic-divide-is-denmark-norway-sweden-right-or-wrong-on-coronavirus Die sind nämlich gar nicht so einig ... Dänemark und Norwegen haben einen sehr ähnlichen Weg wie Österreich eingeschlagen, während Schweden stark abweicht. Im Artikel kann man sich die Daten recht gut anschauen. Gerade schaut es so aus als würden die dänischen Eltern die Schulöffnungen boykottieren. |
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Den Schockzustand hatte ich eher durch die Videos von Spitälern in Italien und nicht durch Aussagen vom Shorty. Das braucht alles Vorlaufzeit.. wo hätten die ganzen Masken Mitte März herkommen sollen? Abstand halten ist gut - das geht nur leider nicht in der U6 zur Stoßzeit. Ich glaube die ganzen Maßnahmen haben dem Gesundheitsbereich (und damit uns allen) vor allem Zeit gebracht. Zeit um Ausrüstung zur Verfügung zu stellen, Zeit um Abläufe zu trainieren, Zeit um zusätzliche Kapazitäten zu schaffen, Zeit um Behandlungsmethoden zu entwickeln. Irgendwer hier hat es schon angemerkt, wenn ein Unternehmen/eine Person nicht zwei Monate ohne Geldfluss überleben kann, dann läuft mMn grundsätzlich etwas falsch. Länger ist eine andere Geschichte. Aber wir bewegen uns ja eh wieder in Richtung Öffnung. |
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Zeit um zu verstehen, dass Weitermachen wie bisher keine Option ist. Die Sache mit der Kommunikation ist bei uns viel schwieriger als in Asien. Die haben mit SARS-1 gelernt, dass mit dem Zeug nicht zu spaßen ist, da musste man nicht viel Überzeugungsarbeit leisten. Bei uns muss man das (auch hier) immer noch. Aktuell zieht übrigens Schweden mit den Fallzahlen mit Österreich gleich und hat mit 1560 Toten bereits mehr als 3x soviele wie in Österreich. Die Kurve zeigt nach wie vor stark nach oben. Meine persönliche Hoch'rechnung' ist, die landen in jedem Fall bei Faktor 10 (also >5000 Toten)! Ich hatte sogar nur 4 Wochen geschrieben. Vieles ist eben dieser Fremdkapitallastigkeit geschuldet (Wortspiel ), die in erster Linie der Gewinnmaximierung dient, dabei aber die Stabilität reduziert. Will halt kein Unternehme(r|n) hören. Diese Vorgehensweise lässt unter anderem zu, dass sich chinesische Investoren weltweit in Infrastruktur einkaufen (Hafen Piräus z.B.). Schulden machen abhängig ... und Geld relativ schnell kaum zufriedener. |
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| Hallo taliesin, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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 ich finde diese Kurve in Bezug auf Schweden recht heftig. Sie liegen da sogar vor den USA. Absolut gesehen mögen die Zahlen noch ok sein. Aber alleine, dass man 2/3 der Toten erspart bleiben, durch unserere gesetzten Maßnahmen, ermutigt mich und stärkt mein Vertrauen in unsere Regierung und die gesetzten Maßnahmen. |
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Der schwierigere Teil ("Tanz") kommt jetzt erst. Und jetzt muss man auch eine breite Diskussion ermöglichen für Ideen, wie dieser Teil ohne noch größere Schäden ablaufen kann. Die Regierung muss einzelne Entscheidungen sicher stärker belegen und den Kommandoton runterfahren. Man wird sich auch Strategien überlegen müssen, die eine kontrollierte 'Herdenimmunisierung' ermöglichen. Vielleicht sogar Dinge wie die bewusste (freiwillige) Infektion von Niedrigrisikogruppen, was vorab reichlich wahnsinnig anmutet. Aber da müssen Weisere darüber befinden. Es gibt durchaus Stimmen, die meinen, dass ein Impfstoff viel zu lange dauern wird. |
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