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Warum nicht gleich alles in CLT kalkulieren lassen? Wärmebrücken gibt's trotzdem, aber in viel geringerem Maße mit geringerer Dämmung Andreas Teich |
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@Andreas Teich: Wir hatten am Anfang - rein aus dem Bauch raus - geschwankt zwischen CLT oder 50er Ziegel. Unser Planer hat uns dann aber davon abgeraten, weil er meinte, dass er das bei Flachdach nicht empfehlen würde. Er meinte, wenn da irgendwann mal was undicht wird und dadurch Wasser eindringt, ist der Schaden viel größer als bei Ziegel. Ob das stimmt oder nicht kann ich leider nicht beurteilen :/ Welche Vorteile siehst du bei CLT? (Abgesehen von den Wärmebrückenthemen, die ja grundsätzlich bei monolithicher Bauweise im Gegensatz zu Bauweisen mit separater Dämmung problematischer sind. Du hattest ja explizit CLT genannt...) Kann ich eigentlich mit einem Einreichplan der für 50er Ziegel gezeichnet ist einfach zu einem CLT-Anbieter gehen und ein Angebot einholen, oder müsste ich da zuerst den Plan umzeichnen lassen? |
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Angebot holen - kannst Du auf jeden Fall. Du kannst vermutlich sogar ohne Umzeichnen mit dem ERP für Ziegel bauen... wenn sich Höhen/Umrisse/Aussehen nicht relevant ändern! Ehrlich gesagt, momentan sehe ich keinen Vorteil von Ziegel gegenüber CLT (schwanke auch stark und mache mir schon länger darüber Gedanken) ... schon gar nicht bei 50er Ziegel. CLT hat Speichermasse, ist wärmedämmend, schimmelt nicht, brennt fast nicht. Erdbebensicher und wenn mal Stürme bei uns zum Problem werden sollten kannst es hurricane-sicher machen. Bei ziegel geht nachträglich nichts mehr. Dicht sollte das Dach halt schon sein |
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naja, klar wird es am Anfang dicht sein - aber was wenn es dann doch mal irgendwann einen Wassereintritt gibt? Siehe auch die Hinweise oben im Thread bezüglich Rohdecke mit Gefälle statt Gefälledämmung. Da könnte man auch sagen: passiert eh nie was - aber was wenn doch? Und bei Holz im Allgemeinen habe ich halt meine Bedenken was passiert, wenn da - obwohl es im Normalfall natürlich nie passieren sollte - doch mal was nass wird, oder sich Käfer in der Wand einnisten (oder wird das Holz dagegen irgendwie behandelt, sodass das vermieden wird?)... das klingt jetzt als wäre ich total gegen CLT - das ist absolut nicht der Fall - aber das sind halt die Überlegungen, die sich mir in diesem Zusammenhang aufdrängen. @Wärmebrücken: Klar sind Wärmebrücken ein Problem, aber ich denke wenn man da nicht völlig ohne Bewusstsein dafür agiert, müsste das einigermaßen in den Griff zu bekommen sein. Wenn doch wo was ist, verliert man halt etwas Energie - bei den oben angesprochenen Problemen gehts aber nicht nur um ein paar Euro, sondern ums gesamte Haus... |
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@r3try ich kann Dich voll nachvollziehen... gegen den Käfer wird das Holz im Vorhinein technisch bei 60° getrocknet (Eiweißkoagulation), sodass keine Larven/Käfer etc drin sein können. Rein theoretisch könnte natürlich im Nachhinein einer in Dein Haus kommen (zB über Brennholz). Sollte man dann angeblich sehen. Aber passieren kann natürlich alles. Vielleicht kommen eines Tages die Termiten? und hat die Decke nicht eine miniale Neigung sodass es nie stehendes Wasser geben dürfte, auch nicht bei einem Defekt der Abdichtung? Für mich ist CLT vs. Ziegel irgendwie eine Frage höhere Lebensqualität gegen minimales Risiko. Sehr schwierig. Aber "nur" einen Dachschaden kann man notfalls beheben! |
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Ah, ok - danke für die Info! wäre mir nicht bekannt - bisher kannte ich eben nur die Variante mit Gefälledämmund das minimale Gefälle von ca. 2% herzustellen (Bei dieser Variante muss man sich halt drauf verlassen, dass auch wirklich nie Wasser durch die Plane kommt - sonst säuft die Dämmung ab). Von ap99 kam dann eben noch der Vorschlag mit der Variante dieses Gefälle direkt mitzubetonieren um eben im Fall der Fälle den Schaden in Grenzen zu halten (was absolut einleuchtend für mich ist). Danke an dieser Stelle nochmal an ap99 für den tollen Rat! @CLT: Ein weiteres Thema zu CLT sind noch Risse an den Schnittstellen der einzelnen (vorgefertigten) Wände. Lässt sich das irgendwie sinnvoll verhindern? |
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das ließe sich ja bei bei CLT genauso machen. Wir werden auf unserer Ziegel-Garage eine CLT-Decke machen (dünner, schöner und gleich als Vordach ausziehbar), und diese in 2,5% Neigung ausführen, spart teure Gefälledämmung und ist sicherer (in dem Fall wird der Ringanker halt schief betoniert - da hat der BM nichts dagegen ). Ich weiß nur noch nicht wie man dann die Feuermauer macht... r3try schrieb: @CLT: Ein weiteres Thema zu CLT sind noch Risse an den Schnittstellen der einzelnen (vorgefertigten) Wände. Lässt sich das irgendwie sinnvoll verhindern? weiß ich auch nicht. Ganz sicher luftdicht ist s halt wenn man s innen verputzt (zb putz auf Heraklith oder Schilfmatte), nur hat man dann halt innen kein Holz mehr. |
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hmm, an diese Möglichkeit hatte ich noch nicht gedacht... vielleicht hat das antema auch so gemeint? (nicht das gesamte Haus CLT) |
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Klar eine Option für Dich. Und dann brauchst halt mind eine besser mehr Stangen wo Du das Dach dann sicher in der Zwischendecke verankerst (zB eine tragende Stahlsäule) - als Schutz gegen Abheben durch Wind. app kennt sich da gut aus. Nur - Du hast ja noch mehr Vordächer als das ganz oben oder? wirklich schockiert war ich beim Vergleich der Biege-Zugfestigkeit Ziegel 0,2N/mm2 Holz 20N/mm2 nehm an der Ziegel hält durch den Bogendruck. |
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ja, wieso meinst? Wäre ja möglich alle Decken/Dächer per CLT zu realisieren... So wirds ungefähr aussehen -  |
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Ein Flachdach mit minimalem Gefälle und EPDM-Abdichtung ist derart sicher, dass ich keinerlei Bedenken hätte. Dämmung zB mit Glaschaumplatten, die eh verklebt werden und in sich auch noch völlig dicht sind erhöht die Sicherheit. Konstruktion hängt natürlich vom Dämmkonzept ab. Attiken würde ich vermeiden und möglichst einfache, risikolose Konstruktionen wählen. Bei uns gibt's komplette Holzdächer aus Lärchebretter und Schindeln, die über 100 Jahre alt sind. So lange wie wir sollte ohnehin jedes Gebäude halten! Mit CLT läßt sich viel schneller, viel präziser (auf mm genau), trocken, platzsparender bauen. zudem läßt sich alles bestens befestigen. Man muß zwischen Riß und Fuge unterscheiden- bei CLT gibt's eigentlich nur gewollte Fugen, die optisch unproblematisch sind. Wenn wie bei uns von mir geplant und ausgeführt das Gebäude mit Stegträgern, Holzfaserplatten und Zellulose gedämmt wird können Fenster ganz außen in der Dämmebene montiert und überdämmt werden, was den Gesamt-U-Wert der Fenster erheblich verbessert und innen breite Fensterbänke ermöglicht- von schönerer Optik und Wärmebrückenfreiheit ganz abgesehen. Da die Innenverkleidung entfallen kann oder irgendwann erfolgen könnte lassen sich Kosten auf später verschieben oder komplett einsparen- zudem ist Eigenleistung gut möglich.. Statisch lassen sich auch größere Auskragungen mit verbundenen Wand-,Boden- und Deckenplatten realisieren und Bauteile werden ohnehin schlanker. Andreas Teich |
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Stehen da nicht dann wieder Ziegel-Wände drauf? Oder meinst Du, dass Du die Decken aus Beton machst und dann CLT als Vordach dranschraubst? Wir kennen ja den Grundriss nicht. Wobei ich finde bei Dir bietet sich - aufgrund von Lage und Plan - insgesamt CLT an: Du hast unten ein Beton-EG (da halb in der Erde) als massiven Kern, darüber CLT. Null Holz-Erdkontakt, null Sockelthema, super Speichermasse, super Dämmung. |
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mackica schrieb: Wobei ich finde bei Dir bietet sich - aufgrund von Lage und Plan - insgesamt CLT an: Man sollte auch den Grundriss ansehen ;) ... Statik und Spannrichtung der KLH-Elemente. r3try ... einfach mit dem Plan zum Holzbaumeister, und um ein Angebot fragen (dann muß er sowieso prüfen, ob das mit KLH möglich ist). KLH wird sehr wahrscheinlich teurer sein (dafür evt. geringfügig mehr Nutzfläche, wenn die Aussenabmessungen gleich bleiben). Falls Schallschutz ein Thema ist, brauchst du bei KLH auf alle Fälle eine Top-Firma mit Erfahrung. |
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bei uns war das gleich - Ziegel oder CLT (aber bei Top-Firma vielleicht teurer) ja |
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@Grundriss: hier sind Details zum Haus zu finden: https://drive.google.com/open?id=0B4fCtKI1GNe8V2xaSUttcXotN3M Genau das wäre eines meiner Argumente für Ziegel gewesen - wieso ist bei CLT mehr Eigenleistung möglich? Wird doch alles vorgefertigt, oder? Zusätzlich habe ich 2 Helfer zur Verfügung, die im Ziegelbau deutlich mehr Know-How haben - das war auch ein Argument für Ziegel, da ich so einige Regiestunden sparen kann. Ich kann mir grad nicht so recht vorstellen wie wir ohne Attika die im Bild ersichtliche Optik erzielen können - hast du da einen konkreten Vorschlag wie sich das lösen lässt? Deshalb meinte ich ja es würde sich evtl. anbieten die Decken aus CLT zu machen. Das hätte ja in meinem Fall neben der statischen Komponente auch noch den Vorteil, dass ich bei den Auskragungen keine thermische Trennung (zB. Isokorb) brauche, oder? |
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Eigenleistung sehe ich da auch nur beim Verlegen der E-Leitungen, Beplanken etc also Innenausbau musst halt wirklich mal den Grundriss reinstellen |
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@mackica: oben habe ich schon den Link zum Einreichplan gepostet! |
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ganz schön kompliziert. Sitzen die Außenmauern vom 2. OG über den tragenden Mauern im 1. OG? Wenn ja dann geht sich das Haus mit CLT ja mit 2 kleinen Überlagern aus (kenn mich net wirklich aus, nur soviel ich von unseren Plänen gelernt habe) Ziegel-Bau mit CLT-Dach. Die Vordächer in CLT auf Säulen geht auch noch. Aber das unterste? Da sind keine Säulen darunter und es trägt die oberen? Irgendeine Säule wirst da noch brauchen. |
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ja, die Außenmauern stehen übereinander. Wir überlegen nun tatsächlich ob wir die Geschoßdecken des EG und des OG direkt aus CLT machen. Das würde die Konstruktion natürlich deutlich vereinfachen, weil die thermische Trennung wegfallen würde. Es würde damit eine deutliche Verkürzung der Bauzeit einher gehen. Ich habe nur immer noch etwas Bedenken bezüglich der Langlebigkeit und der Fehlertoleranz bei diesem System. Hat von euch hier wer Erfahrungen ob diese Bedenken begründet sind? Was ist zb. wenn das Flachdach irgenwann mal nass werden sollte? Kann jemand Erfahrungswerte zur Schallthematik bei CLT-Decken im Vergleich zu Betondecken berichten? |
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hab jetzt nicht alles gelesen - aber wir haben für unser bauhausstil efh ein sog. mischbauweise = leichtbau mit massivem kern.
dh. alle erdberührten und tragenden innenliegenden elemente (auch die zwischendecke) ist beton). die außenhülle ist holzriegel. filigrane auskragungen sind damit kein problem. die bauweise muss der planung folgen. man kann einfach nicht jeden haus mauern. |
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kennt eigentlich jemand die isothermenverläufe bei so einer konstruktion (50er mit CLT-Decke)... ich kann nicht so recht abschätzen wie es da im Vergleich zur Variante mit Betondecke und Iso-Körben aussieht bei auskragenden Teilen. Hab leider nur Infos zur Betonvariante gefunden - die sind aber recht interessant: https://www.htflux.com/de/balkon-daemmung-sanierung-vergleich/ |
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