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hallo,
erstens mal ist die EKZ nicht geeignet, die heizkosten zu berechnen. das ist viel zu ungenau, mit der ekz kannst nur die förderung beantragen, für alles andere brauchst eine berechnung nach phpp. dann kommt das warmwasser noch dazu, das ist in der ekz auch nicht enthalten. eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von tatsächlich 4 schaffen auch nur wenige pumpen. wenn das ganze dann noch überdimensioniert ist (und danach schauts meiner meinung nach aus, bin natürlich kein fachmann...). vielleicht kannst mal mit jemandem von der energieberatung reden, der soll das system mal checken. |
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Abgesehen davon, dass der Energieausweis - die Bruttogeschoßfläche (nicht Wohnfläche) heranzieht, kaum jemand mit der Auslegungsraumperatur das Auslangen findet und GU's einen ausgeprägten Hang zur Schönfärberei haben ... ich finde 300 Euro nicht übel, besonders da das WW WW [Warmwasser] dabei ist. Oder hab ich da was falsch verstanden? |
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Brutto statt Netto plus Warmwasser - 2moose hat schon das Wichtigste gesagt und dann kommt man auch auf die 300 Euro.
Heizung: 165m2 * 1,3 * 14kWh/m2a / 4 * 0,2€/kWh = 150€ Warmwasser: 2500kWh / 3 * 0,2€/kWh = 166,7€ Gesamt: 150€ + 166,7€ = 316,7€ Ich finde den Verbrauch sensationell niedrig! Gut gebaut. |
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Auslegungstemperatur - Als Ergänzung zu 2moose: Die "Auslegungstemperatur" ist die zur Berechunung herangezogene Raumtemperatur, meistens 20°C. Wenn du nun in deinem haus lieber mehr hast (z.B. so wie ich 22.5°C) dann kannst du pro Grad 5-10% mehr Heizenergie rechnen.
Was mich noch wundert ist das takten: Du hast recht, das ist nicht optimal, lässt sich aber nicht (nur) auf die offensichtliche Überdimensionierung zurückführen. |
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Warmwasser ist nicht dabei - Das Warmwasser ist bei den angeführten Kosten nicht dabei. Insgesamt sind es dann ~€380,-. Im Sommer kommen wir mit der Solaranlage durch.
Ich habe leider erst ab Februar monatliche Aufzeichnungen über den Verbrauch gemacht - siehe Grafik: 
Die Fußbodenheizung hat eine eigene Pumpen-/Mischerheinheit und dort ist eine Standardheizungspumpe verbaut - die hat auf der eingestellten Stufe 2 eine Leistung von 65W. Nachdem diese immer läuft, sobald die Heizgrenze (13°) unterschritten wird, verursacht diese alleine schon Stromkosten von ca. €68,-. Eine Hocheffizienz-Heizkreispumpe wüde vergleichsweise nur €15,- Stromkosten pro Jahr verursachen. Wo könnte man ansetzen, um den Verbrauch merkbar zu senken? Nur bei der Heizkreispumpe? Die Schichtung im Pufferspeicher hätte ich auch noch in Verdacht. Eventuell mit der Wärmepumpe direkt in die Fußbodenheizung gehen? @Benji: Woran kann das Takten noch liegen? Ich denke die Wärmepumpe produziert einfach zuviel Wärme, die gar nicht so schnell in die Fußbodenheizung kann. Die 300l, die im Pufferspeicher für die Fußbodenheizung verwendet werden, werden das auch nicht groß beeinflussen, oder? Martin |
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Hallo - was hast du für eine Wärmepumpe?
bei Tips im Internet muss man immer vorsichtig sein, da die Leute (wir) deine Anlage nicht kennen. wie gesagt wird der Energieverbrauch im Energieauseis auf 20° gerechnet, wir haben momentan 23.8° im EG und ich ich bin dabei die Temp Stückerlweise nach unten zu korregieren. dh auch dabei gibt es immer eine Abweichung, hat ja normalerweise keiner 20° im Haus. Wieviel Grad hast du? wie kommst du auf 68.- Stromkosten für die WP WP [Wärmepumpe], die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist ja nur ca. 5 Monate im Einsatz oder? Ein Puffer ist dazu die Einschaltzeiten zu reduzieren, ich habe keinen Puffer und die WP WP [Wärmepumpe] schaltet sich jede Stunde für 10 Minuten ein (ist auch ganz normal und nicht schlecht, es muss ganz einfach das Verhältnis zw. Vorlauf und Rücklauf passen) wobei bei mir nicht mit der vollen Leistung der WP WP [Wärmepumpe] gefahren wird sondern nur um die VL VL [Vorlauf]-Temperatur zu erhalten. Auch bei mir rennt die Umwälzpumpe den ganzen Tag. das ist bei einer Außentemperatur-Regelung auch notwendig. Des Stromverbrauch der Pumpe ist eigentlich vernachlässigbar. du hast einen Bungalow mit EKZ14? wow super wert. hast du auch eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? lg johannes |
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ich vermute mal du hast eine Ochsner DV Anlage mit 8kW und Unifresh mit 800l. Hatte ebenso dasselbe Problem mit der Taktung aufgrund einer massiven Überdimensionierung (habe EKZ im Bereich von 25 und bei mir taktet sie auch wie wild) Dein Vorteil der große Puffer.
Habe jetzt folgendes Konzept - geheizt wird von 05:00 bis 08:00 dann senke ich auf minimal ab (nur die Umwälzpumpe läuft) bis 14:00 ,dann wird geheizt bis 16:30, dann WW WW [Warmwasser] Erzeugung (Freigabe für 1.5h) dannach wieder Heizbetrieb bis 21:00, dannach Absenkung bis 05:00. Hatte nun schon einige Nebeltage mit Außentemps von ca. 0°C da war kein Temperaturabfall erkennbar (kurze Absenkung zwischen 8:00 u 14:00) und die Innentemperatur sank während der langen Absenkung (zwischen 21 u 5 Uhr um ca. 0.7°C im Haus bei -3°C Außentemperatur) Wenn die Sonne scheint habe ich aufgrund meines Konzeptes mit großen Fensterflächen tagsüber überhaupt keinen Heizbedarf und heize die Bude auf +25 - +27 auf. Wie sich das ganze im strengen Winter (< -20°C) verhält kann ich nicht sagen aber als Resultat habe ich die Schalthäufigkeit der Pumpe von Anfangs 30 auf 12-13 reduziert. Ich merke weites dass es für meine Pumpe kein Problem darstellt ein kaltes Haus innerhalb von wenigen Stunden vollständig aufzuheizen. Aber wie gesagt während des Einbaues der WP WP [Wärmepumpe] gabs kein schwächeres Modell, im Endeffekt würde eine 5kW Pumpe vollends reichen. Vg |
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65W für eine Umwälzpumpe bei 165m² finde ich schon etwas heftig. Kannst du die nicht mit einem Stufenschalter runter drehen? 65W verursachen bei 6 Monaten Heizbetrieb 280kWh oder 48€ (bei 0,2€/kWh). Ich habe in meiner Berechnung noch den Aufschlag der 23°C statt 20°C vergessen, das wären 3 * 6% = 18%.
165m2 * 1,3 * 14kWh/m2a * 1,18 / 4 * 0,2€/kWh = 177€ + 48€ = 225€ Die restlichen 75€ wären 1500kWh. Das könnte ich mir nur durch Verluste beim Takten oder durch den Speicher erklären. Ich vermute aber einfach, dass deine Wärmepumpe keine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4 hat. Generell zur Takterei. Ich sehe bei meiner Gastherme, dass Takten viel Verluste produziert. In wie fern das jetzt auf eine Wärmepumpe umlegbar ist, weiß ich nicht. Ich habe durch die richtige Regelung und Hydraulik von vorigem Jahr auf heuer von 50 Starts auf 5 Starts pro Tag reduziert (vorher: 3wege-Mischer mit Vorlauftemperaturfühler regelt Vorlauftemperatur, jetzt: Kesseltemperatur mit Hysterese und Raumfühler regelt gemittelte Vorlauftemperatur > ungenauer, aber effizienter). Das bedeutet bei etwa gleichen Außentemperaturen eine Effizienzsteigerung um etwa 20%. Die Raumtemperatur schwankt um 0,1°C, was aber nur durch das Ablesen am Thermometer feststellbar ist. Zusätzlich spare ich heuer die 25W der Umwälzpumpe in der Mischergruppe ein. Ich empfinde einen Pufferspeicher bei einem Haus mit EKZ 14 als unnötige Investition. Würde die gleiche Menge Wasser, die der Puffer speichert, gleich in die Fußbodenheizung gepumpt werden, könnte der Estrich als Puffer dienen, bei gleichem Ergebnis. Die Wassermenge im Umlauf darf nicht unterschätzt werden. Zusätzlich muss der Puffer auf eine etwas höhere Temperatur gebracht werden als der Vorlauf eigentlich benötigt, was der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] nicht unbedingt dienlich ist. Ich teste das heuer bei mir zum ersten mal und mit den bisherigen Messdaten bin ich äußerst zufrieden. Ich habe heuer bestimmt um 20% weniger Energiekosten als voriges Jahr. |
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Ich finde ja grunsätzlich eine Heizgrenze von 13 Grad zu hoch.
Bei so einer EKZ würden 10 Grad mehr als ausreichen. grüsse |
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hallo - Hi Dandjo, welchen Kessel meinst du bei Kesseltemperatur? hast du einen Puffer? wie gibt du deinem Gasbrenner den Befehl zum ein und ausschalten?
wie kannst du eine Effizenzsteigerung ermitteln? wo liegen die Verluste bei deiner Gastherme? lg johannes |
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@johro - Den Minikessel in der Therme direkt. Ich habe keinen Puffer. Die Steuerung regelt mit der Hysterese, bei 4°K unter Kessel-Soll-Temperatur schaltet der Brenner ein, bei 8°K über Kessel-Soll-Temperatur schaltet der Brenner aus. Ich ermittle das mit Messungen und Notizen über Außentemperatur, Gasverbrauch, Stromverbrauch und Schaltzyklen. Derzeit habe ich 5 mal am Tag eine Brennerlaufzeit von etwa einer Stunde, vorher hatte ich 50 mal am Tag eine Brennerlaufzeit von wenigen Minuten. Die Verluste liegen hauptsächlich beim Starten und in der sinnlosen Zirkulation des warmen Wassers im Rohrsystem vor dem Mischer (der ja jetzt umgangen wird). Bei einem Start geht relativ viel Brennstoff unverbrannt das Abgasrohr nach oben, zudem startet meine Therme mit 100% Leistung und moduliert dann runter, was zu Beginn höhere Abgastemperaturen und somit mehr Verluste bedeutet. |
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@johro: Wir hatten sicher in der letzten/ersten Heizsaison noch etwas zu hohe Raumtemperaturen - so um die 23°. Das wollen wir heuer etwas reduzieren - so zwischen 21° und 22° ist das Ziel. Bei den €68,- für die Umwälzpumpe habe ich mit 7 Monaten gerechnet: 67Watt ist richtig - 67/1000*24*30*7*0,2=68. Klar - eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gehört dazu - eine Viessmann Vitovent 300 mit max. 300m3/h. Wir fahren sie von 8-22 Uhr mit 50m3/h und von 22-8 Uhr mit 150m3/h - zur Zeit für 2 Berufstätige. Niedrige Luftwechselrate tagsüber, damit die Luft in der Heizperiode nicht zu trocken wird. Und normale Luftwechselrate, damit die Luft im Schlafzimmer in der Nacht auch passt (habe mir extra einen CO2-Datenlogger angeschafft, um die Luftqualität überprüfen zu können). Der Energieausweis ist mit ArchiPHYSIK 7.0.3 gemacht worden - ich nehme schon an das das stimmt. Die Außenwände sind mit 40cm und die Decke mit 54cm Strohhäcksel gedämmt. @mlduke1975: Richtig - es ist eine Ochsner GMDW8 plus mit einem Ochsner Unifresh 800 Pufferspeicher. Mit dem Zeitprogramm haben wir nur die Warmwasserbereitung auf ein Zeitfenster morgens und abends eingestellt, aber nicht bei der Heizung. Unser Problem ist ja, dass die Vorlauftemperatur so schnell ansteigt, dass die WP WP [Wärmepumpe] gleich wieder abschaltet - diese 19 Minuten Laufzeit im Schnitt. Daran würde ein Zeitprogramm, wie Du es machst, auch nichts ändern. Man sieht es ja bei der Warmwasserbereitung - die wird in einem Takt erledigt, wie lange auch immer das dauert. Vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung bezüglich der Laufzeiten ja auch falsch. Ich habe nur im Kopf, dass eine Wärmepumpe möglichst lange am Stück laufen sollte - bei Auslegungstemperatur möglichst rund um die Uhr, damit diese möglichst effizient betrieben werden kann. Ein Vergleich mit einem Kaltstart und Kurzstrecken beim Auto drängt sich mir auf, ob das jetzt merklich relevant ist, kann ich leider nicht sagen. Eine 5kW WP WP [Wärmepumpe] würde bei uns auch locker reichen. @New_Projekt: Auslieferungszustand war 15° Heizgrenze - werde da vielleicht noch weiter runterschrauben. Wir haben bei sonnigem Wetter auch super solare Erträge im Wohnzimmer, da die gesamte Südseite verglast ist - da müssen wir immer darauf achten, dass wir rechtzeitig die Außenraffstore zumachen, damit es nicht zu heiss wird - jetzt - im Sommer sowieso. Martin |
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6% Aufschlag pro K? - @dandjo: Gilt der Aufschlag ganz generell - auch für Passivhäuser? Schließlich haben gut gedämmte Häuser eine flachere Heizkurve als nicht so gut gedämmte - müsste ja irgendwie auch einen Einfluß auf diesen Aufschlag haben, oder?
Martin |
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Hallo - wenn sich bei uns die WP WP [Wärmepumpe] einschaltet, dann dauert es ca. 2 Minuten bis der VL VL [Vorlauf] seine Temp erreicht hat und dann wird die Temp. gehalten, so ca. 10 Minuten und dann ist wieder eine STunde bis zum nächsten einschalten. dh die WP WP [Wärmepumpe] fährt bei uns (Junkers) nicht mit vollgas in den VL VL [Vorlauf] rein, sondern so dass eben die Vorlauftemperatur plus Erhöhung (ca. 5°) gehalten wird.
auf was steigt eure VL VL [Vorlauf] temp an? wie kannst du das überhautp genau sagen wenn du doch einen Puffer zwischen geschaltet hast? die WP WP [Wärmepumpe] kann ja eigentlich gar nicht stundenlang laufen und dann stundenlang ausgeschaltet bleiben, weil sonst hast du ja beim Betrieb der WP WP [Wärmepumpe] einen extrem hohen Rücklauf und da soll die Spreizung bei ca. 8° liegen. was meinst du eigentlich mit Heizgrenze? hast du nicht eine Heizkurve? lg johannes |
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Heizgrenze ist die Aussentemperatur, bei der die Heizung überhaubt erst an heizen denkt.
Ist meistens ein gemittelter Wert aus mindestens 16 Stunden, damit die Heizung nicht zu nervös ist. grüsse Ps. bei mir hat der Kundendienst die Heizgrenze auf 18 Grad eingestellt, als ideal erwies sich aber 10 Grad |
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@johro: Die WP WP [Wärmepumpe] hat je einen Temperaturfühler im Puffer auf Höhe Warmwasser-Vorlauf, Heizungs-Vorlauf und Heizungs-Rücklauf, wobei Warmwasser-Rücklauf gleich Heizung-Vorlauf ist. Wird mit 2 3-Wege-Ventilen umgeschaltet. Auf gleicher Höhe wie Heizungs-Vorlauf und Heizungs-Rücklauf von der WP WP [Wärmepumpe] geht die Fußbodenheizung raus. Im Vorlauf zum FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler sitzt die Mischer-/Pumpengruppe. Im "Vorlauf-Verteil-Rohr" des FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteilers sitzt auch ein Temperaturfühler.
Diese Temperaturen kann ich am WP WP [Wärmepumpe]-Display ablesen. @New-Projekt: Heizgrenze ist auch so eine Sache: wenn es tagsüber sonnig ist, kein Thema - da kann man sicher weiter runter gehen. Wenn es aber dauernd neblig ist, wie soll das dann gehen? Wenn keine solaren Erträge reinkommen, kühlt das Haus dann doch aus - wenn auch verhältnismässig langsam, oder? Martin |
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6% Aufschlag - Der Aufschlag gilt generell und ist unabhängig von der thermischen Beschaffenheit des Hauses. Der absolute Mehrverbrauch bei schlechterem thermischen Zustand ergibt sich ohnehin durch den prozentualen Aufschlag.
Beispiel: A: 20.000kWh/a * 1,18 = 23.600kWh/a (+ 3.600kWh/a) B: 3.000kWh/a * 1,18 = 3.540kWh/a (+ 540kWh/a) Der absolute Aufschlag von 18% ist also bei B nur 15% des Wertes von A. In einem thermisch sehr guten Zustand wirken sich die 6% (in diesem Fall +3°K) also nie so stark aus wie in einem schlechten thermischen Zustand. Dennoch geht prozentual von ungefähr 6% pro °K die Energie verloren. |
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Hallo - Hi me68, und was hast du für eine VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]- Temperatur?
lg johannes |
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Keine Frage genau so ist es. Ich kann jetzt auch nur von meinem Haus sprechen. Wir haben lediglich eine EKZ von 26, bei der Heizgrenzeneinstellung von 10 Grad und einer Heizkurve von 0,3 pendelte sich heuer die Temp bei ca. 21,7 bis 22 Grad Innentemp (3 Wochen Dauernebel) ein. Bei Sonneneinstahlung liegt die Innentemp. natürlich höher. Letztes Jahr kahm ich mit dieser Einstellung auf 406.- Euro Heizkosten inkl. Warmwasser in einem Jahr. Deine 380.- Euro sind eh nicht schlecht, denke aber, das da noch Einsparpotential da wäre. grüsse |
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@johro:
Die Heizkurve bei Auslieferung war eingestellt von 20°/22° auf -15°/37°. Das war deutlich zu steil - bei Plusgraden hat es gepasst - je kälter es wurde, umso wärmer wurde es im Haus. Nach einigen vorsichtigen Anpassungen und längeren Beobachtungen sind wir mittlerweile bei einer Heizkurve von 20°/22° auf -20°/34° gekommen. Letzten Donnerstag habe ich eine Datenreihe der Vorlauftemperatur im Heizkreis aufgenommen - ich hoffe die sagt etwas aus: Ich habe dabei die "Behaglichkeit" (Parallelverschiebung der Heizkurve) von +1 auf +2 gestellt, damit die Wärmepumpe gleich zu heizen anfängt - wollte nicht warten bis sie irgendwann anspringt ... Außentemperatur 8,2 Außentemperatur mittel 8,8 Heizkreis Vorlauf Soll 27,1 Uhrzeit; Heizkreis Vorlauf 17:23; 24,4; Wärmepumpe ein 17:24; 24,7 17:25; 24,9 17:26; 25,4 17:27; 25,8 17:28; 26,0 17:29; 26,1 17:30; 26,3 17:31; 26,4 17:32; 26,6 17:33; 26,7 17:34; 26,9 17:35; 27,1 17:36; 27,2 17:37; 27,3 17:38; 27,5 17:39; 27,7 17:40; 27,8 17:41; 28,0 17:42; 28,1 17:43; 28,3 17:44; 28,3; Mischer geht zu 17:45; 28,5 17:46; 28,6; Wärmepumpe aus Rücklauf-Temperatur im Heizkreis wird nicht gemessen. Ich würde ja gerne alle Daten mit einem Datenlogger aufzeichnen - so Stichproben mit "vom Display ablesen" sind halt gefühlsmässig wenig aussagekräftig - und vor allem nur ein Teilaspekt des ganzen. So als wollte man sich mit einem kleinen Lichtkegel ein großes Bild im Dunklen anschauen. @New_Projekt: "eh nicht schlecht" ist halt was anderes wie "optimal" oder "super" - wir haben ja auch richtig viel Geld hingelegt für das Haus und da sind die Erwartungshaltungen halt auch entsprechend - insbesondere wenn der GU mit €120,- Heizkosten pro Jahr wirbt. Martin |
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Anschlüsse Speicher - Die Anschlüsse an den Pufferspeicher wollte ich noch mit einem Bild etwas besser darstellen:
Auf L ist der Heizkreis-Vorlauf der Wärmepumpe, auf P ist der Heizkreis-Rücklauf der Wärmepumpe, auf F ist der Warmwasser-Vorlauf der Wärmepumpe, auf L ist der Warmwasser-Rücklauf der Wärmepumpe. Auf dem 2. L ist der Heizkreis-Vorlauf für die FBH FBH [Fußbodenheizung], auf dem 2. P ist der Heizkreis-Rücklauf für die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Martin |
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