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zur Zusatzfrage - Die Art der Abdichtung ist von den Boden- und Wasserverhältnissen abhängig:
http://de.wikipedia.org/wiki/DIN_18195 Dichtbetonkeller heißt nicht, dass er dicht ist, nur, dass Dichtbeton verwendet wurde (IMHO). Eine Weiße Wanne http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Wanne mit entsprechender Bewehrung (max Rissbreiten) und Planung der Wand Bodenanschlüsse (Fugenbänder, Statik) sowie der Durchdringungen (RDS) ist dann Wasserdicht. |
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Danke Antwort bezüglich der Abdichtung!
XPS: Hab mittlerweile beim Hersteller angerufen, dort meinen die, dass die XPS TOP P wegen der rauen Oberfläche mehr Wasser saugt und deshalb nicht im Erdbereich einzusetzen ist. Die Platten mit glatter Oberfläche (XPS® TOP 30 bis XPS® TOP 70) wären für das Erdreich. Sie meinte auch, dass die Platten an der Kelleraußenwand nicht gedübelt werden sollen, da man ja durch die Feuchtigkeitsisolierung durchschießt - in wie weit ist Aussage diese Aussage korrekt oder nicht, kann man das mit den "Dübelschäden" bei einer Dichtbetonwand vernachlässigen? |
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dübeln - Bin natürlich kein Experte, halte Dübeln bei Kelleraussenisolierung aber für völlig schwachsinnnig. Was ist der Nutzen den man daraus zieht? Runterfallen kann da ja eh nix! Diese Platten sollten m. E. nach nur geklebt werden (einzige Ausnahme sind wohl Lichtschächte).
Natürlich durchstösst jeder Dübel die Abdichtung und ist somit eine potentielle Schwachstelle. Ob sich diese auch auswirkt ist nicht zu prognostizieren, kommt als auf Wasserstand/-entwicklung drauf an. |
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@axel11 - Im Erdbereich zu dübeln macht die Kellerwand erst richtig undicht = absolut falsch.
Und im Erdbereich darf man nur XPS Top 30 verwenden!!! lg |
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@Axel11 - Ein Schwarzanstrich ist nicht dicht, wenn dann muss überlappend vollflächig mit mindestens 4mm Flämmbahn geflämmt werden. Die Dübel durchstoßen diese und machen sie somit unwirksam. Bezüglich XPS wurdest du ja schon aufgeklärt. |
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Sachverhalt - bei uns sieht es so aus
Beton - Dicht C 25/30/B1 (RDS etc...) Bitumenanstrich XPS-R 26 cm (14 gedübelt u. 10 geklebt). Noppenmatte Die Frage ist, ob ich da jetzt so lassen kann oder nicht? - Austrotherm heute um ca. 10 Uhr: Bezüglich Ihrer Anfrage möchte ich Ihnen folgendes mitteilen: Lt. ÖNORM B 6000 ist es nicht zulässig eine geprägte Platte (Austrotherm XPS TOP P) im Perimeterbereich einzubauen. Da durch die geprägte Oberfläche mehr Wasseraufnahme stattfindet. Ob für die Wand TOP 30 ausreichend ist oder TOP 50 verwendet werden muss können wir nicht festlegen, da der aufkommende Druck durch einen Statiker oder Bodengutachter festgestellt werden muss. Austrotherm XPS TOP 30 zulässige Dauerdruckspannung (50 Jahre, max. 2% Stauchung): 130kPa (13t/m²) Austrotherm XPS TOP 50 zulässige Dauerdruckspannung (50 Jahre, max. 2% Stauchung): 180kPa (18t/m²) Bei einer Dämmstoffdicke von erforderlichen 26 cm ist eine 2-lagige Verlegung notwendig. Wobei die 1. Lage vollflächig mit einem lösungsmittelfreien (Bitumen- oder Kunststoffkleber) an die Kelleraußenwand geklebt wird. Die 2. Lage wird ebenfalls vollflächig mit einem lösungsmittelfreien (Bitumen- oder Kunststoffkleber) auf die 1. Lage versetzt geklebt. Für weitere Fragen stehe ich Ihnen jederzeit gerne zur Verfügung. Im Anhang noch der ÖMORN B 6000 Auszug und die Produktdatenblätter für Austrotherm XPS TOP 30, 50, P. - Weiterleitung an Baufirma große Aufregung.... - Austrotherm um 12 Uhr Ergänzend zu dem Schreiben welches Sie von unserem Hr. ............ per Mail erhalten haben darf ich Ihnen noch folgendes mitteilen : Mein Kollege hat Ihre Problemstellung leider nicht vollständig beantwortet wofür ich mich bei Ihnen entschuldigen möchte. In Wirklichkeit ist es so, dass die Austrotherm XPS TOP P Platten sehrwohl im Perimeterbereich eingesetzt werden dürfen. Dies ist eindeutig in der entsprechenden Ö-Norm B 6353 ( Perimeterdämmung mit werkmäßig hergestellten Produkten aus XPS-G - Planungsnorm) in Punkt 5 und in weiterer Folge unter Punkt 5.3.2. ganz klar festgehalten. 5.3.2 Anforderungen an den Wärmedämmstoff Oberflächengeprägte XPS-G- Platten sind dann geeignet, wenn sie die Anforderungen für XPS-G-Platten erfüllen. Die entsprechenden Anforderungen sind unter Punkt 5.1. festgelegt- Druckfestigkeit CS (10/y)300 kPa Wasseraufnahme durch Diffusion WD(V)5 Frost-Tau Wechselbeanspruchung FT1 Die Fa. Austrotherm gewährleistet, dass sämtliche o.a. Anforderungen wie unter Pkt. 5.1. der Ö-Norm B 6353 an XPS G Platten, von den Austrotherm XPS TOP P Dämmplatten erfüllt werden und diese somit im Perimeterbereich gemäß der beiligenden Ö-Norm eingesetzt werden dürfen. Als Ergänzung erhalten sie die entsprechnden Ö-Norm und das Produktdatenblatt unseres Austrotherm XPS TOP P zu Ihrer geschätzten Verwendung. Zum Abschluss darf ich mich nochmals für etwaige aufgetretene Komplikationen bei Ihnen entschuldigen und stehe Ihnen für weitere Fragen selbstverständlich gerne zur Verfügung, |
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Ich persönlich würd mich da auch weniger an der Plattenwahl aufhängen (gefühlsmässig) sondern mehr an der Dübelung (sagt ja auch Austrotherm). Das ist der wahre Schwachsinn.
Ich würd sagen, die Baufirma muss das wieder runterreissen. Solang noch nicht hinterfüllt ist, ist das ja wahrscheinlich auch nicht so dramatisch. Was man mit den Dübellöchern macht, keine Ahnung (mit Beton zumachen, mit Bitumen verschmieren, ...)! Zudem würd ich auch noch flämmen oder 2K spachteln (zumindest den kritischen Punkt am Übergang Bodenplatte auf Aussenwände). EDIT: Also lt. Austrotherm Webseite ist nur TOP 30/50/70 für die Kelleraußendämmung geeignet, TOP P nur für Sockeldämmung (http://www.austrotherm.at/produkte/austrotherm-xps/index.html). Sehr komisch! Hat da vielleicht die Baufirma bei Austrotherm interveniert? |
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Die haben das bis auf die XPS-Sache recht ordentlich gemacht. Gibt es eine ÖNORM die besagt, dass man die XPS Platten kleben muss?
Anbei ein Bild von der Bodenplatte. 
Auch das ÖNORM 6000 Tabele - die der zweit Hr. um 12 ja mit einer anderen ÖNORM in Frage stellt. 
Das Haus steht am Hang, untergrund alles Schotter, Schlufig, Torken (Bohrkern - geht bis ca. 40 m Tief runter - 3 Häuser weiter haben sie eine Tiefenbohrung gemacht...) Soll ich jetzt alles runter machen lassen? |
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Was sagt denn die Baufirma, insb. zum Thema Dübeln?
Also das Dübeln ist sicherlich NICHT SACHGEMÄSS! Da brauchst keine Norm dazu, das sagt einem ja der Hausverstand (und der Hersteller), dass es nicht schlau ist hunderte Löcher in die Abdichtung zu machen. Wieviel Dübeln habens denn verwendet pro Platte? Ich mein, das is ja auch eine irre Hackn! Wieviele Löcher hast da jetzt in deiner Kelleraußenmauer? |
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Pro Platte ca. 5 Dübel (120 Hilti). Gedübelt wurden die 12cm XPS-R Platten, die 14cm Platten wurde geklebt. Der Polier meint die Nägel sind max. 2 cm in der Wand. 
Die Baufirma (Chef) meint: "Das Montaplast (schwarze Beschichtung) ist nicht aus gründen der Wasserdichtheit eingebaut sondern wegen der Wasserdampfdiffusion. Unsere Platten werden mittels Stahlnagel geschossen und so ist diese Anforderung auch weiters abgedeckt." Man kann jetzt argumentieren, dass die Nägel irgendwann wegrosten, sich in den Löchern im Wörstcase Wasser sammelt - evtl. durch das Dübeln die dicht verschlossenen Plastlöcher (dort wo die Schalung befestigt war) beschädigt wurden (bei 5 pro Platte hat es sicher eine erwischt...). Mauer ist wie gesagt C 25/30/B1 und sollte dicht sein. |
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tja - Äh was meint der mit Wasserdampfdiffusion, Diffusion von wo nach wo? Wurde das Zeug gestrichen/gewalzt (Voranstrich) oder gespachtelt?
Der Satz "Unsere Platten werden mittels Stahlnagel geschossen und so ist diese Anforderung auch weiters abgedeckt." gefällt mir auch. Was soll den das heissen? Frag ihn doch einfach mal, warum seine schei.. Firma nicht den Verarbeitungsvorschriften des Herstellers folgt (s. Austrotherm). Der soll einfach sagen, was das Dübeln für einen Vorteil bringen sollte. 5 Dübel pro Platte, das ist doch absolut irre! Mal abgesehen davon, dass das vielleicht die Dichtheit beeinträchtigt, das kostet ja auch ordentlich Geld! Oder seh das nur ich so? Mir ist klar, dass das jetzt eine schwierige Situation ist. Ich würd auf jeden Fall mal alle Zahlungen einstellen, solange das nicht geklärt ist. Ev. wärs zur eigenen Sicherung/Beruhigung sinnvoll einen Sachverständigen beizuziehen? Bitte um Entschuldigung für die deftige Ausdrucksweise! Bin aufgrund eigener handwerklicher Erlebnisse heute wieder mal so richtig heiss! |
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ad ÖNORM für XPS Platten kleben: - Platten haben durch ein Sockelprofil gestützt zu werden (bis der Schotter die Platten sowieso an die Wand drückt).. dies dient u.a auch zur Entwässerung! (verbaut meines Wissen kaum wer, aber ist Norm lt. SV).
Weil: Zwischen Platten & Wand (oder zusätzlich in diesem Fall: Platte & Platte) kann Wasser kapillar aufsteigen ( angeblich locker bis 1m ). Anmerkung: gebohrt wird nach Gefühl und bis ca. 8 cm Tiefe sauft Wasser auch durch Dichtbeton. Der Keller ist ein Teesieb und kann Probleme machen. Was passiert bei schweren Regenfällen? z.b. 50 l Wasser / m2, die wollen wohin und finden jede Lücke. Ergo: 3 Gründe zum Streiten: falsches XPS, genagelt, wahrscheinlich kein Sockelprofil. Ich empfehle: Eingeschriebener Brief an diese tolle Firma (inkl. klarer Anordnung: Baugrube nicht zuschütten lassen), Zahlungsstopp, SV beauftragen (der sollte bei so einer fragwürdigen Firma sowieso den ganzen Bau begleiten). Falls Zweifel bestehen: 2 Folgen "Pfusch am Bau" ansehen (Hr. Nußbaumer hätte Freude an der Sache). Sorry & viel Glück. |
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Zum Sockelprofil - die Platten wurden auf die Vorstehende Bodenplatte gestellt, die frage ist, ob das lt. ÖNORM reicht.
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Dann wäre eigentlich eine Hohlkehle fällighttp://de.wikipedia.org/wiki/Hohlkehle
(fürchte nicht vorhanden, weil sonst Platten nicht so schön stehen können) und Bitumenisolierung bis Kante Bodenplatte (nur vorne tlw., hinten gar nicht sichtbar am Foto)- siehe http://tinyurl.com/3s23oh2 Der Boden sieht aus wie Lehmboden mit Steinen (sicher gut für WP WP [Wärmepumpe]-Bohrungen, hält Wasser wie ein Schwamm)und dahinter ist ein Berg (kommunizierende Gefäße) http://tinyurl.com/3dkr2p Was übrigens generell sein sollte: Drainage - vor allem Richtung Berg (+ Folie oder Steine zw. Schotter und Berg, sonst ist die zugeschlemmt in wenigen Jahren) http://www.bauweise.net/grundlagen/baustoffe/drainage/drainage.htm Falls da Ideen nach Schotter sparen auftauchen.... wenigstens Drainage-Rohre (unter Kante Bodenplatte) legen und Noppenbahn drüber (die Lufträume helfen viel). Tipp: SV, wäre sowieso als Dritter hilfreich bei der Kommunikation mit der Baufirma (rechnet sich bei der Baustelle sicher). Sorry, leider: Platten runter, Löcher voll zu (Injektionen, nicht spachteln), Bitumen flicken usw. Als Rettungsidee könnte man überlegen: zw. 1. und 2. Plattenschicht Dichtfolie einlegen + verkleben über Kante Bodenplatte (aber keine Garantie, sollte ein SV absichern! |
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Boden ist Schotter (schlufig, trocken - für Erdwärmebohrung nicht so gut), reicht ca. 40 m tief runter). Dränage wurde um das Haus gelegt (Ecke mit Eckelement; siehe Bild) aber ohne Nachspülmöglichkeit in den Ecke.
Wasser versickert ziemlich schnell, auch bei Dauerregen waren keine Pfützen auf der Baustelle, soweit ich mich erinnern kann). Als Rettung würde ich 2 mal Bitumenanstrich mit Dichtfolie dazwischen machen, dann Platten wieder drauf (kleben) oder ist das zu wenig? |
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Guter Boden (Glück). Bitumen hört sich fein an, wenn - zw. Kellerwand und Platte gemeint ist. Bitumen zw. Platten hör ich zum ersten Mal. Lieber mehr Meinungen einholen z.b. Austrotherm. |
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??Was ist denn das für eine Drainage? Sind das gelochte runde Rohre, Tunnelrohre, ...? Liegt die im Dreck/Erde? Wenn ja, raus damit, Verstopfungsgefahr!
Die Drainage gehört zumindest in einen Schotterkoffer und dieser mit Bauvlies von der Erde getrennt. Gibts schon ein Statement von der Baufirma, was zum Henker die Dübel für einen Vorteil bringen? |
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Die Baufirma hat wohl schlechte Erfahrung mit doppelt geklebten XPS gemacht, da sind angeblich ab und zu welche umgefallen (XPS-G gibt es nur bis 20cm, bei 26 muss man doppelt Kleben) - deshalb die Dübel an der ersten Lage. Wie man auf meinem Bild vom 19.10.2011 18:32 auch sehen kann, wurde die Platten Vertikal nicht versetz (horizontal schon).
Hohlkehle - die wurde wohl nicht gemacht, ist die laut ÖNORM aber nötig? Im Zuge der Beschäftigung mit dem Thema hab ich auch festgestellt, dass die Baufirma auch die lt. ÖNORM nötige Trennschicht (z.B. dünne Folie) zwischen XPS und Bodenplatte (XPS ist darunter) weggelassen hat. Verwendet wurden Platten mit Stufenfalz, die Trennschicht ist wohl nötig, damit der Beton nicht in die Fugen rinnt. Evtl. weiß jemand, ob das mit der fehlenden Trennschicht unter der Bodenplatte ein großes Drama ist oder nicht. |
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hm ich kann mir das nicht vorstellen wegen umfallen. Wenn man das ordentlich klebt, die erste Lage trocknen lässt bevor man die zweite klebt, dann dürfts da nix geben. Der Kleber hält wie S..! Und selbst wenn sich eine Platte lösen würde, fällt ja nicht gleich die ganze Mauer/Schicht deswegen um. Vertikal versetzen wär natürlich relativ intelligent (und einfach) gewesen. Die Folie ist dazu da, dass die Zementmilch nicht auslaufen kann. Wie problematisch das ist, wenn die fehlt, kann ich nicht beurteilen. Ich denk mal, die Firma steht auf dem Standpunkt, dass sie Dichtbeton verwendet haben und deswegen ist der Keller dicht und sie müssen nix weiter machen. Dichtbeton allein reicht aber imho noch nicht (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Wanne). Im Prinzip könntest du es dir ja einfach machen. Lass dir von der Firma schriftlich garantieren, dass der Keller dicht ist (entsprechend eurer Grundstücks-/Grundwassersituation). Dann liegt die Verantwortung eh bei der Firma. Der Haken ist, es ist halt trotzdem dein Haus. Und wenns was hat, dann sind das Dinge, die nur ganz schwer und aufwändig zu lösen sind und das "Gscher" und den Dreck, Ärger, Aufwand, ... hast dann du (selbst wenn die Firma dann widerstandslos saniert, was zu bezweifeln ist). Vielleicht solltest du wirklich einen SV zuziehen? Der kann dir, vor allem hinsichtlich Normen besser Auskunft geben als ich/wir das hier können. Wir können dir nur sagen, wie wir es gemacht haben bzw. wie wir glauben dass es am Besten wäre. |
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Montag kommt angeblich jemand von Austrotherm auf die Baustelle. Im Angebot: Voranstrich Vertikale Feuchtigkeitsabdichtung Perimeterdämmung 28 cm (Einbau in zwei Lagen 1. Lage mit Dübel, 2. Lage geklebt). Das eine vertikale Feuchtigkeitsabdichtung nicht ein 2 mm dicke Dampfsperre (Wortlaut Baufirma) ist hab sogar ich gecheckt. - Wir werden das runter nehmen lassen und neu aufbringen. 1. Die Frage ist, ob man die Dränagrohre auch wieder raus nehmen muss um mit der Feuchtigkeitsabdichtung ganz über die Bodenplatte zu kommen? 2. Löcher mit Injektionen verschließen, das wäre wohl die Höchststrafe. Ich werden mir das mal anschauen - angeblich sind die Nägel (Schußmaschiene, weißer Hiltidübel mit Pulverpatrone) nicht sehr tief in der Wand (das werde ich mir aber am Montag vorführen lassen). Wenn sie nicht sehr tief drin sind, würde ich die mit weber.tec 920 (mit dem machen sie dann wohl auch die Abdichtung) verschließen lassen. |
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Platten kommen runter - XPS-G 30 Platten drauf (geklebt).
Problematik Naglöcher: Wir haben eine Nagel rausgezogen, der war 3,5 cm im Beton. Es gibt sicher auch welche mit 4 cm. Die Wand ist 25 cm dick. 
Vorschlag Baumeister: Abflexen, so das der restliche Nagel drin bleibt und 2 x Bitumen drüber. Dann die neun Platten. Nägel herausziehn ist wegen dem Plastik eher mühsam... Das Haus steht nicht im Grundwasser - eher gute Schotterboden am Hang. Was haltet ihr von dieser Lösung? |
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