» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

Zirkulationsleitung plus Präsenzmelder?

34 Beiträge | 7.4. - 19.4.2017
Mich würde interessieren: Hat hier jemand Erfahrungen aus erster oder zweiter Hand mit einer Zirkulationsleitung kombiniert mit einem Präsenzmelder (kein Bewegungsmelder)? Ich liebäugle mit so etwas insbesondere für das Badezimmer im OG, da unser WW-Speicher im KG steht. In der Küche stellt sich noch die Frage, ob Zirkulationsleitung oder kleiner Heißwasser-Speicher unter der Spüle.

 
14.4.2017 18:44
Ich bin davon ausgegangen, dass heutzutage jeder WW-Speicher in regelmäßigen Abständen auf 60 Grad oder mehr hochheizt und damit das Thema Legionellen erledigt ist. Ist dem bei WP nicht so?
14.4.2017 18:53
doch, das können wp schon auch.

aber damit ist das thema nicht 'erschlagen'...

1) werden legionellen durch regelmäßiges hochheizen nicht gekillt sondern abgehärtet
2) werden die stellen die wirklich problemnatisch sind - totleitungen, sprich leitungsenden mit hähnen - dabei gar nicht erreicht.
das sogenannte 'legionellenprogramm' ist also nur ein placebo.

helfen tun hingegen:
-> passend dimensionieren (rglm wasserumschlag), 400l im efh sind ein geplantes hygieneproblem
-> keine zirkulation
-> wers braucht -> friwa...
14.4.2017 22:07


dyarne schrieb: doch, das können wp schon auch.
aber damit ist das thema nicht 'erschlagen'...
1) werden legionellen durch regelmäßiges hochheizen nicht gekillt sondern abgehärtet
2) werden die stellen die wirklich problemnatisch sind - totleitungen, sprich leitungsenden mit hähnen - dabei gar nicht erreicht.
das sogenannte 'legionellenprogramm' ist also nur ein placebo.


Wenn man sich die Publikation durchliest die du vorher so schön zitiert hast, sieht man, daß das was wirklich was bringt Warmwassertemperaturen über 55 Grad ist.
17.4.2017 9:36
Legionellen
hab mir die Dissertation zu Gemüte geführt. Spannend, wo du das immer ausgräbst, Arne.


melly210 schrieb: Wenn man sich die Publikation durchliest die du vorher so schön zitiert hast, sieht man, daß das was wirklich was bringt Warmwassertemperaturen über 55 Grad ist.


Wie kommst du darauf? Hier war von >60° die Rede, eine von den 10 befallenen Proben hatte eine Temp >55°


dyarne schrieb: 1) werden legionellen durch regelmäßiges hochheizen nicht gekillt sondern abgehärtet


konnte ich nirgends rauslesen. Im Gegenteil, Erhitzung von 70° ist eine Maßnahme zur Abtötung.

Hab mich mit dem Thema Legionellen bisher noch nicht auseinandergesetzt. Mein bisheriger Speicher macht einmal die Woche das "Legionellenprogramm". Gerne möchte ich das bei der 1255PC vermeiden, da zusätzlicher "hoher" Energieverbrauch.

Was ich verstanden habe ist, dass es Temperaturbereiche gibt in denen sich die Tierchen besonders wohl fühlen. Wenn ich einen Befall hätte, würde ich mir den auch nach einer Speichererhitzung durch eine Zirkulation wieder in den Speicher zurück holen.
Aber: Bei keiner der befallenen Proben wurde der Speicher wöchentlich über 60° erhitzt. Spannender Weise wurde das bei insgesamt (glaube ich) nur ca. 10% aller Proben gemacht.
17.4.2017 10:45


alpenzell schrieb: Hab mich mit dem Thema Legionellen bisher noch nicht auseinandergesetzt...

legionellen sind im efh kein thema.
außer bei der planung läuft zuviel falsch

zu vermeiden sind:
-> zu großer speicher (zu langsamer wasserumschlag)
-> zirkulation
-> sternverrohrung (totleitungen)

mittlerweile weiß man daß legionellenprogramme kontraproduktiv sind und die legionellen eher abhärten und resistenzen aufbauen...


„Es zeigte sich, dass die Legionellenzahlen bei 50 bis 60 Grad zunehmen und dass insbesondere von einem Wachstum von Legionella pneumophila in diesem Temperatur­bereich auszugehen ist“, sagt Ingrid Brettar aus der Arbeitsgruppe. „Das ist ein überraschendes Ergebnis“, kommentiert René Lesnik, der Erstautor der Veröffent­lichung. Bislang vorliegende Untersuchungen gingen von einem Legionellen-Wachstum bis zu 42 Grad aus, maximal bis 45 Grad...

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/64738/Legionellen-hitzeresistenter-als-bislang-angenommen


Nach neuen Erkenntnissen kann die sogenannte. "Legionellenschaltung" (regelmäßiges Hochheizen des Trinkwassererwärmers und der Leitungen) kontraproduktiv sein. Aktive Legionellen, die bei Wassertemperaturen unter 50 °C vorhanden sind und sich vermehrt haben, können durch die hohen Temperaturen in eine Art Ruhezustand (VBNC-Zustand* [Viable But Non Culturable / lebensfähig aber nicht kultivierbar]) versetzt werden und überstehen das Hochheizen des Wassers. Außerdem werden die Legionellen bei jeder Aufheizung unempfindlicher gegen erhöhte Wassertemperaturen...

https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/1984/Legionellenschaltung

bei der warmwasserverrohrung ist stand der technik daß was andreas vorne gezeigt hat, ein weiterschleifen/kaskadieren der wasserleitung, ähnlich wie bei der luftführung einer kwl.

dadurch bleibt kein wasser stehen, alle leitungen werden regelmäßig durchspült. dazu werden sogenannte doppel-wandscheiben eingesetzt, bsplw sanipex, und von auslaß zu auslaß weitergeschliffen...

Zirkulationsleitung plus Präsenzmelder?
Zirkulationsleitung plus Präsenzmelder?

wie gesagt bei hygienisch richtiger ausführung sind legionellen im efh kein thema.

sehr wohl aber in hotels, altersheimen, krankenhäusern, etc...
überall dort wo es stagnierende leitungen gibt...

im urlaub empfieht sich den heimischen ww-speicher einfach kalt zu lassen...
17.4.2017 15:29


dyarne schrieb: sehr wohl aber in hotels, altersheimen, krankenhäusern, etc...
überall dort wo es stagnierende leitungen gibt...


Abeier eigentlicha uch nur in älteren, denke ich... Bei neueren Bauten sollten ja die Leitungen auch da schon weiterschleifend sein...


Wie kommst du darauf? Hier war von >60° die Rede, eine von den 10 befallenen Proben hatte eine Temp >55°


Sie hat den Leuten die Legionellen in den Leitungen hatten empfohlen die Wassertemperatur auf mindestens 55 Grad zu erhöhen und bei denen die es getan haben hatte sie dann duetlich niedrigere Legionellen-Werte oder gar keine mehr. Ich würde mal sagen das ist keine 100 % Methode, aber besser als 45 Grad Wassertemperatur ist es schon.
Das periodische Hochheizen bringt in meinen Augen zwar mehr als nix, aber sicher weniger als wenn die Temperatur konstant so hoch gehalten wird.
17.4.2017 15:40
Hygieneinstallation
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=41239
Hier haben wir schon einmal darüber gesprochen.
18.4.2017 3:43
Zweifelhafter Nutzen...
Hat jemand bei sich so eine Reihen-/Ringleitung installiert?
Meiner Meinung nach müssten ja die Rohre von den Doppel-Wandscheiben zu den Armaturen der Waschbecken ständig (lau-)warm sein (durch Mikrozirkulation), und sich dadurch auch genauso Legionellen bilden können, abgesehen vom erhöhten Energieverbrauch so einer Installation...
Auch ist mir schleierhaft, warum ich eine Leitung zur Küche oder zu Waschbecken spülen sollte, wo es doch erwiesen ist, dass legionellenbelastetes Wasser problemlos getrunken werden kann. Eine mögliche Gefahr gibt es nur beim Einatmen, also in der Dusche:
https://www.welt.de/finanzen/immobilien/article139685071/Legionellen-Hysterie-kostet-Mieter-Millionen.html
Ein Thermosiphon bei der Abzweigung zur Dusche sollte eigentlich eine ausreichende Sicherheit darstellen.
Für mich selbst habe ich das Problem ohnehin so gelöst, dass ich bei Neuinstallationen nur Kaltwasserrohre verlege, und Warmwasser mit DLE direkt an den Entnahmestellen mache (bei der Dusche mit Wärmerückgewinnung). Da macht dann sogar eine Reihenleitung Sinn, wenn ein - meist selten genutztes - Gästebad gewünscht wird.
18.4.2017 12:11


Gast Karl schrieb: Hat jemand bei sich so eine Reihen-/Ringleitung installiert?

natürlich. ist ja stand der technik...

Zirkulationsleitung plus Präsenzmelder?


Gast Karl schrieb: Meiner Meinung nach müssten ja die Rohre von den Doppel-Wandscheiben zu den Armaturen der Waschbecken ständig (lau-)warm sein (durch Mikrozirkulation)

???
die rohrleitung hat ja zum gleichen zeitpunkt nur eine temperatur. was sollte da zirkulieren?


Gast Karl schrieb: abgesehen vom erhöhten Energieverbrauch so einer Installation...

warum sollte der erhöht sein?


Gast Karl schrieb: Auch ist mir schleierhaft, warum ich eine Leitung zur Küche oder zu Waschbecken spülen sollte, wo es doch erwiesen ist, dass legionellenbelastetes Wasser problemlos getrunken werden kann...

es geht hier weniger um legionellen, sondern um wasserhygiene an sich. und da ist das reduzieren von stagnationswasser nun einmal vorteilhaft...


Gast Karl schrieb: Ein Thermosiphon bei der Abzweigung zur Dusche sollte eigentlich eine ausreichende Sicherheit darstellen...

meinst du gegenüber einer zirkulationsleitung die ständig warm durchströmt wird?
ansonsten hat die ww-leitung ja 99% der zeit einheitlich raumtemperatur da nicht genutzt...
18.4.2017 23:21


dyarne schrieb: was sollte da zirkulieren?


Jedesmal wenn irgendwo das WW aufgedreht wird, wird das Eckventil warm und in der Leitung nach oben gibt es Mikrozirkulation (weißer Pfeil), wo einerseits Energie verloren geht, und Legionellen entstehen können (wir reden hier von ungenutzen Entnahmestellen).
Zirkulationsleitung plus Präsenzmelder?
Dass es das Problem anscheinend gibt, sieht man daran, dass es ja sogar spezielle Eckventile und Armaturen gibt: http://www.schell.eu/schweiz-de/produkte/waschtisch/waschtisch-armaturen/zubehoer/details/artikel/054040699.html

WW-Leitungen haben normalerweise nicht 99% der Zeit Raumtemperatur, da aufgrund der Isolierung die Abkühlung langsam vor sich geht.
Wieso bei der Leitung zur Küche die Wasserhygiene ein Problem sein kann ("Stagnationswasser") ist mir ein Rätsel, außer man hat nur eine Schauküche...
18.4.2017 23:28
Wir haben ebenfalls eine Ring/Reihenleitung Das Kaltwasser ist kalt, das Warmwasser warm. Soll ja auch so sein.
18.4.2017 23:36
@melly210: und wieviel kWh brauchst du täglich fürs WW (vorausgesetzt du weißt die verbrauchten Liter)?
Früher hattest du auch geschrieben, dass dein Warmwasser nicht gleich warm ist, wenn du den Hahn aufdrehst...
19.4.2017 14:25
@Karl keine Aahnung, ganz ehrlich. Wir haben generell einen sehr niedrigen Verbrauch an Strom, zahlen 56 Euro/Monat schon incl Haushaltsstrom. Wieviel davon dann wirklich Haushaltsstrom ist, wieviel die WP zieht und was davon sie braucht um das Warmwasser zu machen, da bin ich überfragt. Weiters weiß ich auch nicht ob es dir was brächte wenn du es wüsstest, weil wir eben auch eine hygienische Warmwassererzeugung/Frischwassermodul haben.

Klar ist unser Wasser nicht augenblicklich warm, wir haben ja auch keine Zirkulationsleitung. Es ging ja aber darum ob bei Ring/Reihenleitungen das Kaltwasser dann immer lauwarm ist, und das ist es wenigstens bei uns nicht.
19.4.2017 21:33
Danke euch allen für eure Inputs! Momentan tendiere ich sehr stark zu folgender Lösung:
+ Küche: Vorerst so lassen, wie es ist - die Küche liegt immerhin direkt über dem Technikraum mit dem WW-Speicher
+ Gästebad: Vorerst so lassen, wie es ist - auf Warmwasser zum Händewaschen eben warten.
+ Hauptbadezimmer im OG: Der solartaugliche Durchlauferhitzer schaut interessant aus, vorausgesetzt die Leistung bzw. Durchflussmenge sind zufriedenstellend - damit muss ich mich bzw. mein Installateur sich noch auseinandersetzen.

LG, Miss T



Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum