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Zirkulationsleitung plus Präsenzmelder?

7.4. - 19.4.2017
34 Beiträge | 9 Autoren
Mich würde interessieren: Hat hier jemand Erfahrungen aus erster oder zweiter Hand mit einer Zirkulationsleitung kombiniert mit einem Präsenzmelder (kein Bewegungsmelder)? Ich liebäugle mit so etwas insbesondere für das Badezimmer im OG, da unser WW-Speicher im KG steht. In der Küche stellt sich noch die Frage, ob Zirkulationsleitung oder kleiner Heißwasser-Speicher unter der Spüle.

 
7.4.2017 23:25
alles nicht empfehlenswert.

besser Bad direkt über Speicher planen,
In der Küche keinen Speicher sondern einen solartauglichen DLE, der packt nur zu Beginn das delta drauf das fehlt...
8.4.2017 0:55
Ein zweiter solartauglicher DLE im Bad benötigt weit weniger Energie als eine Zirkulationsleitung...
Für die Dusche würde ich auch eine WRG (Wärmerückgewinnung) einbauen. Spart mind. 60% Warmwasserkosten (Bsp: http://www.brieswaterenenergie.nl/techniek/Verticale_Douche_WTW_05_2013.pdf )
8.4.2017 8:44
bitte detaillierter


dyarne schrieb: besser Bad direkt über Speicher planen,


geht aber nicht immer. Ich stehe vor der gleichen Frage. Idee war auch die Zirkulatinspumpe über die Präsenzmelder per KNX zu starten. Wäre im Bad kein Thema und bei zwei Personen wären es nicht soviele Kontakte pro Tag.
DLE habe ich ins Gespräch gebracht und wurde von meinem Heizi weggefegt.

Aber mal mit Zahlen. Ein Bad (wird nicht häufig genutzt) hat einen Leitungsweg von max. 6m, bei dem würde ich einfach ohne Zirkulation und ohne DLE verlegen?!
Das Masterbad hat aber einen Leitungsweg von ca. 15m (und ja, dessen war ich mir bei der Planung bewußt). Welche Dimension hat denn da das warmwasserrohr und wie lange braucht es, bis warmes wasser ohne Zirkulation/DLE ankommen würde (Volumen kann ich mir selbst ausrechen, wenn ich den Durchmesser weiß)?

Nehmen wir mal an, wir machen die Zirkulation. Dann habe ich auf jeden Fall Nachteile im Speicher (1255PC) wegen Durchmischung. Für wie lange sollte ich denn dann die Zirkulationspumpe laufen lassen, wenn jemand das Bad betritt? Stromverbrauch?
Solartauglichen DLE habe ich mal kurz recherchiert. Habe ich das richtig verstanden, dass der nur so lange warmes Wasser liefert, bis in der Leitung das "heiße" Wasser anliegt? Lässt sich das einfach mit der 1255PC koppeln? D.h. ich stelle 45° im Warmwasserspeicher ein, und beim DLE 38° und der hört auf zu arbeiten, wenn >38° anliegen????

Nehmen wir mal an ich nehme den DLE. Reicht dann für ein Bad mit Dusche und Waschbecken ein DLE oder muss da an jede Zapstelle ein DLE? Habt ihr mal einen Link zu einem mit Preis? Das Teil muss ja auch so verbaut werden, dass man mal wieder dran kommt, wenn kaputt.
Was hält länger Zirkulationspumpe oder DLE?

Viele Fragen und die Hoffnung auf Antworten, sicher auch im Sinne von MissT.
LG und DAnke


8.4.2017 9:35
DLE richtiges Beispiel??
https://www.amazon.de/electronic-elektronischer-Durchlauferhitzer-umschaltbar-233678/dp/B00JBUCOF4/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=6742&creaK
wäre so einer dann ein Beispiel?
8.4.2017 10:17
Schüttleistung
habe mir mal die von Vaillant angesehen, reicht denn eine Schüttleistung von 8-10l/min für die Dusche? (Schüttleistung abhängig von Gerät, beginnt bei 6l/min; 10 ist das Maximum).
9.4.2017 13:00
... wird mit 24kW vermutlich eine 4(5)x 10mm² Zuleitung benötigen

Da gibt es doch auch weit schwächere Geräte die man mit 230V betreiben kann. Sollte ja ausreichen um den WAF zu erhöhen. Mit einem 24kW DLE benötigt man dann auch die WP nicht mehr
9.4.2017 18:06
Mir wäre bei allen diesen Systemen aus hygienischen Gründen nicht wohl.
9.4.2017 19:40
@MittT:
Ich habe es bei mir so gemacht (KNX-Präsenzmelder wirken auf die Zirkulationspumpe) und auch bei Kunden plane ich das so. Zusätzlich gibt es noch bei mir 2 WCs, wo ich ebenfalls über die Präsenzmelder die Zirkulationspumpe schalte. Die Pumpe muss immer nur ganz kurz laufen, denn wenn das warme Wasser einmal an der Zapfstelle ist, dann wird die Pumpe nicht mehr benötigt. So wird auch die Durchmischung im Speicher gering gehalten.

Wie lange die Zirkulationspumpe laufen soll, kann man leicht ermitteln: Bei kalten Leitungen schaltet man die Pumpe ein und wartet, bis der Rücklauf warm wird. Wenn man annimmt, dass Hin- und Rückleitung zur am weitesten entfernten Zapstelle geich lang ist, kann man diese Zeit halbieren.

@Dyarne:
Bad über dem Speicher geht nicht immer, und auch wenm das Bad im 1. Stock über dem Technikraum im Keller ist, dauert es für meinen Geschmack zu lange, bis warmes Wasser kommt! Ein DLE pro Raum mit Warmwasser halte ich für einen grossen Aufwand, und wenn z.B. bei mir alle 3 Nassräume gleichzeitig benutzt werden, dann würde wohl die Stromleitung zu glühen beginnen...

Wenn die Pumpe nur fixe Schaltzeiten kennt oder auch eigenintelligent und lernfähig ist, hast du sicher recht, dann wird hier doch etwas Energie verschwendet, aber bei intelligenter Steuerung über Sensoren hält sich die Verschwendung sehr in Grenzen!

Gruß
GKap
9.4.2017 20:02
Hallo GKap,
danke für den Erfahrungsbericht. Wie machst du es in der Küche?
9.4.2017 23:39
Ein 15 mm CU-Rohr hat einen Wasserinhalt von 0,133 l/ lfm, bei 10 m Rohrlänge sinds also gerade mal 1,33l.
Wie lange es dauert die Menge abzufüllen plus etwas zum Ausgleich für die Erwärmung der Rohre kann jeder selbst ausprobieren.
Dafür lohnt sich's kaum größeren Aufwand zu betreiben.


Zirkulationsleitung plus Präsenzmelder?

Gute Rohrdämmung und uU eine Durchlaufinstallation (Reihenleitung), die schneller zu Warmwasser verhilft und Stagnation vermeidet können sinnvoller sein.

Schon bei den ersten Entwurfsüberlegungen zum Neubau oder bei der Sanierung die Installationsführung berücksichtigen.

Andreas Teich
10.4.2017 20:26
Einen Durchlauferhitzer kann ich mir nicht mehr vorstellen. Ich habe den großen Fehler begangen, als der kleine Heißwasserspeicher in der Küche eingegangen ist, diesen durch einen DLE zu ersetzen. Wärmeleistung und Durchflussmenge sind extrem unbefriedigend - als würde einem jemand auf die Hand pinkeln. Ein leistungsstarker DLE zieht wiederum so viel Strom, dass man genauso gut einen kleinen Speicher nehmen kann.


GKap schrieb:
Ich habe es bei mir so gemacht (KNX-Präsenzmelder wirken auf die Zirkulationspumpe) und auch bei Kunden plane ich das so. Zusätzlich gibt es noch bei mir 2 WCs, wo ich ebenfalls über die Präsenzmelder die Zirkulationspumpe schalte. Die Pumpe muss immer nur ganz kurz laufen, denn wenn das warme Wasser einmal an der Zapfstelle ist, dann wird die Pumpe nicht mehr benötigt. So wird auch die Durchmischung im Speicher gering gehalten.
Wie lange die Zirkulationspumpe laufen soll, kann man leicht ermitteln: Bei kalten Leitungen schaltet man die Pumpe ein und wartet, bis der Rücklauf warm wird. Wenn man annimmt, dass Hin- und Rückleitung zur am weitesten entfernten Zapstelle geich lang ist, kann man diese Zeit halbieren.


Danke für diesen Hinweis! Ich werde bei nächster Gelegenheit meinen Installateur darauf ansprechen, das sollte ja auch ohne KNX hinzubekommen sein!

@AnTeMa: Ist bei einer Reihenleitung die Rohrlänge zu den letzten Entnahmestellen nicht wesentlich größer als sonst? Dann würde es ja noch länger dauern. Insbesondere bei einem 2-Personen-Haushalt, wo nicht ständig in den verschiedensten Räumen Wasser entnommen wird.

Ehrlich gesagt kann ich die Einwände im Sinne von "nicht notwendig" bzw. "richtige Planung reicht vollkommen" nicht nachvollziehen:
+ Wenn ich den WW-Speicher im KG stehen habe und die Entnahmestellen im EG und OG sind, hilft mir die vertikal möglichst nahe Positionierung nur sehr bedingt. Davon abgesehen gibt es bei der Grundrissgestaltung so viele andere und meistens auch wichtigere Aspekte zu berücksichtigen, dass die Länge der WW-Leitung zwar nicht egal ist, aber auch keine überdurchschnittliche Priorität hat.
+ Die kurzen Leitungswege sind vielleicht in der Theorie ausreichend, dem halte ich aber entgegen: Ich habe in meiner Wohnung im Badezimmer das Waschbecken und den WW-Speicher d i r e k t nebeneinander. Wenn ich die Armatur auf Anschlag "heiß" gestellt aufdrehe, dauert es ca. 4 Sekunden, bis das Wasser auch wirklich heiß ist. Wenn ich fürs Händewaschen die Armatur auf 50:50 Heiß:Kalt stelle, um eine geeignete Temperatur zu bekommen ohne nachregulieren zu müssen, dauert es ca. 6 Sekunden, bis diese Temperatur erreicht ist. Und das wohlgemerkt mit Waschbecken und Speicher direkt nebeneinander! Wenn da noch 1 oder 2 Geschoße dazwischen sind ...
+ 10 m Rohr mit 1,33 Liter Inhalt klingt nach wenig, aber: Ich habe es eben ausprobiert - 1 Liter Wasser habe ich trotz sehr guten Wasserdrucks erst nach ca. 6 Sekunden gezapft.

Noch eine konkrete Frage: Bei den Bädern lässt sich die Laufzeit der Z-Pumpe gut regeln, weil man sich ja i. d. R. nicht oft bzw. lange dauert aufhält. Aber wie könnte man das in der Küche energiesparend lösen? Hier wäre eine Alternative zu einer Zeitschaltuhr sehr hilfreich.
11.4.2017 0:44


MissT schrieb: Ein leistungsstarker DLE zieht wiederum so viel Strom, dass man genauso gut einen kleinen Speicher nehmen kann.


Ein Speicher benötigt aufgrund der Bereitschaftsverluste immer weit mehr Strom als ein DLE. Anscheinend hast du in der Küche nur ein 220V Gerät gehabt, wo der Durchfluss sehr gering ist. Ein elektronischer 11kW DLE (400V) bringt jedenfalls ausreichend Leistung und könnte auch mit einem Lastabwurfrelais an der gleichen Leitung wie der E-Herd angeschlossen werden.
Bsp.: https://www.amazon.de/s?ie=UTF8&index=blended&keywords=clage+cex-u&link_code=qs&tag=christliche-21/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=6742&creaK
Wir haben jedenfalls einen DLE auch im Bad direkt (20cm) unterm Waschbecken, und daneben die Dusche (mit Wärmerückgewinnung). Da hat man sofort warmes Wasser ohne Verluste. Die wenigsten wissen, dass ein Liter Wasser selbst normalerweise mehr kostet, als dessen Erwärmung. Man spart also doppelt, wenn man kurze Leitungswege hat:
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=41658_2#404207 .
Dass es lange dauern kann, bis das Wasser richtig warm aus der Leitung kommt, hängt auch damit zusammen, dass ja nicht nur das Wasser, sondern auch die Leitung selbst erst erwärmt werden muss, wie deine Versuche zeigen. Eine Zirkulationsleitung soll das zwar verhindern, verdoppelt aber nochmal den Energieverbrauch, da nach dem Abschalten spätestens nach 1 Stunde das Wasser wieder ausgekühlt ist (selbst 2cm Isolierung helfen da nicht viel).
Auch die von AnTeMa vorgeschlagene Reihenleitung verhilft nicht schneller zu Warmwasser, sondern bewirkt genau das Gegenteil...
Ein Installateur wird dir wahrscheinlich die Z- o. R-Lösung empfehlen, der er dann mindestens 3x soviel verlangen kann. Mit einem DLE würdest du z.B. in die Küche nur ein 10mm Rohr benötigen, bei Z- o. R-Verrohrung kann er 3 Rohre (15 o. 22mm wegen Druckverlust) + dicke Isolierung + Montage verrechnen...
11.4.2017 11:51
Reihenleitung?
Die hilft leider nur bei mehreren, relativ nahe beieinanderliegenden Warmwasserverbrauchern, die von mehreren Personen genutzt werden.
Ist das nicht der Fall sind möglichst kurze Rohrleitungen sinnvoller.

Es ist ohnehin die Frage, ob primär Kosten und/oder Wasser gespart
oder ob möglichst schnell warmes Wasser gezapft werden soll.

Mir ist's nicht so wichtig, ob ich etwas warte bis das WW kommt.

Oder doch die Möglichkeiten prüfen, ob es sinnvolle Wärmetauscher für Wärmeübetragung vom Abwasser zum Warmwasser gibt oder gut gedämmte Kleinspeicher, die Warmwasserzapfstellen mit geringem Verbrauch versorgen.

Trotzdem generell versuchen, Räume mit Wasseranschluß in Hinblick auf kurze Leitungswege zu positionieren-
nicht nur wegen Energie- und Wasserersparnis.
Auch Installationskosten und Risiken bei Undichtigkeiten werden reduziert.

Andreas Teich
11.4.2017 20:49


alpenzell schrieb: Wie machst du es in der Küche?


In der Küche hätte ich zwar auch einen Präsenzmelder, aber die Küche liegt direkt über dem Speicher, die Leitung hier ist nicht länger als 2-3m, da ist es nicht notwendig, die Zirkulation einzuschalten.


AnTeMa schrieb: Ein 15 mm CU-Rohr hat einen Wasserinhalt von 0,133 l/ lfm, bei 10 m Rohrlänge sinds also gerade mal 1,33l.
Wie lange es dauert die Menge abzufüllen plus etwas zum Ausgleich für die Erwärmung der Rohre kann jeder selbst ausprobieren.
Dafür lohnt sich's kaum größeren Aufwand zu betreiben.


Auch wenn das von den Zahlen her nicht so tragisch klingt, die Praxis sieht anders aus! In der Anfangszeit nach dem Hausbau, wo die Umwälzpumpe noch nicht aktiv war, war es schon sehr lästig, in der Dusche auf das warme Wasser zu warten - ich habe keine Stoppuhr dabei gehabt, aber gefühlt war es einfach zu lange! Jetzt muss ich nach betreten des Bades schon sehr zügig in die Dusche springen, um zu bemerken, dass das warme Wasser noch nicht da ist!

Gruß
GKap
12.4.2017 9:25
Wie stark ist die Wärmedämmung rund um eure WW Rohre?
12.4.2017 19:56


alpenzell schrieb: Habe ich das richtig verstanden, dass der nur so lange warmes Wasser liefert, bis in der Leitung das "heiße" Wasser anliegt? Lässt sich das einfach mit der 1255PC koppeln? D.h. ich stelle 45° im Warmwasserspeicher ein, und beim DLE 38° und der hört auf zu arbeiten, wenn >38° anliegen????

ja genau so.
das kann ein 'solartauglicher DLE'
der packt an delta-T nur drauf solange und so hoch wie es fehlt und kann als boost verwendet werden an einer zapfstelle (küche) höhere systemtemperaturen zu fahren....


GKap schrieb:Bad über dem Speicher geht nicht immer, und auch wenm das Bad im 1. Stock über dem Technikraum im Keller ist, dauert es für meinen Geschmack zu lange, bis warmes Wasser kommt!

servus gerhard,
ja, ja die planungsprioritäten ...
du kommst von der komfortseite, ich von der effizienzseite, an unserer schnittstelle müßte demnach die perfekte planung liegen?
für mich ist zirkulation zumeist der versuch einen planungsmangel zu kaschieren.

häuser mit zirkulation haben in der praxis den 2-3-fachen ww-wärmeverbrauch. außerdem sind nur von solchen efh mit zirkulation hygienische probleme bekannt. was ja wenig wundert da hier lauwarmes wasser in den speicher rückgeführt wird.

darum sind die ersten 3 positionen meiner planungsfibel:
- zirkulation vermeiden
- zirkulation vermeiden
- zirkulation vermeiden

dazu kann der speicher ruhig richtung bad, ins bad oder übers bad wandern.

wenn die küche weiter weg ist, dann ist dort der solartaugliche DLE die perfekte lösung. dann treibt die küche auch nicht die systemtemperaturen im speicher hoch.

ich benötige selber nur in der küche schnell und oft warmes/heißes wasser. im wc gibts nur die kalte leitung. im bad zapfe ich nur selten ww (zähne putzen). zum hände waschen, trinken, etc gibts 20° kühles wasser.

ich schraube hobbymäßig an rostigen & öligen autos rum. die schwarzen hände wasche ich danach nur mit kaltem (regen-)wasser.

10s auf warmes wasser warten empfinde ich persönlich nicht als komfortmangel. bei all den nachteilen die man sich damit einhandelt hier anzusetzen...
12.4.2017 20:27
Lieber Arne:
für mich ist zirkulation zumeist der versuch einen planungsmangel zu kaschieren. >>> der Einsatz eines DLEs ebenfalls da das kausale Problem in der Grundrißplanung liegt

häuser mit zirkulation haben in der praxis den 2-3-fachen ww-wärmeverbrauch. außerdem sind nur von solchen efh mit zirkulation hygienische probleme bekannt. was ja wenig wundert da hier lauwarmes wasser in den speicher rückgeführt wird. >>> bitte mit Fakten hinterlegen

LG
Peter
13.4.2017 14:14
servus peter,


der Einsatz eines DLEs ebenfalls da das kausale Problem in der Grundrißplanung liegt...

geb ich dir schon recht.
nur die küche zum bad zu planen ist schon eine große einschränkung der planerischen freiheit...


in der praxis den 2-3-fachen ww-wärmeverbrauch...

efh's liegen ohne zirkulation im feld gemessen immer zwischen 2-3000 kwh ww-wärmebedarf im jahr.

solche mit zirkulation liegen typisch zwischen 6-8000kwh ww-wb im jahr.
ersteres ist auch in unseren logs dieses winters nachzulesen, zweiteres in vielen problemfäden im htd, bsplw in der alpha-innotec familie...


bitte mit Fakten hinterlegen...


Alle zehn Häuser, in denen Legionellen nachgewiesen werden konnten, verfügten über eine zentrale Warmwasserversorgung mit Zirkulation.
Es wird deutlich, dass Probleme mit einer Besiedlung von Legionellen nur bei Warmwassersystemen auftreten, die ein Zirkulationssystem aufweisen


dissertation juliane stanke...
http://www.energiesparhaus.at/redirect.asp?q=http://www.rosteck.org/resources/Legionellen+im+EFH+u.+ZFH+-+diss_stanke_juliane.pdf
13.4.2017 23:04
Ich gebe da Dyarne recht. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, mir käme sowas nie ins Haus. Ich bin Mikrobiologin und kann Dr. Stanke da nur voll untermauern. Es gibt wirklich nix "tödlicheres" als körperwarm bebrütetes Wasser.
Wir haben extra eine hygienische Warmwasseraufbereitung genommen, dh ein System bei dem nie wo warmes Wasser steht sondern das kalte Wasser durch eine Leitung fließt die durch einen heißen Kessel führt und sich so erwärmt. Dh das Wasser wird wirklich nur bei Bedarf erwärmt.
Klar ist es angenehm wenn das Wasser sofort heiß kommt. Aber es ist das stark erhöhte Risiko wirklich nicht wert.
14.4.2017 6:52


dyarne schrieb: dissertation juliane stanke...


danke Arne, sehe ich mir an
14.4.2017 18:44
Ich bin davon ausgegangen, dass heutzutage jeder WW-Speicher in regelmäßigen Abständen auf 60 Grad oder mehr hochheizt und damit das Thema Legionellen erledigt ist. Ist dem bei WP nicht so?


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