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WW-WP mit Saugheber

90 Beiträge | 4.11.2015 - 1.12.2019
wasser/wasser-wärmepumpen gelten als die systeme mit der höchsten effizienz überhaupt.

bei sole-wp ist die quelle ein flach-/grabenkollektor oder eine tiefensonde; die quelltemperatur liegt hier bei 0° (B0/W35).
bei ww-wp ist die quelle ein saugbrunnen, ähnlich einem hausbrunnen, dem im betrieb 1000-3000l wasser pro stunde entnommen werden, um 3-5 kelvin abgekühlt und in einem schluck- oder sickerbrunnen wieder dem grundwasser zugeführt werden.

hier geht man von einer quelltemperatur von 10° aus.

jedes grad weniger temperaturhub zwischen quelle und verteilung steigert die effizienz einer wp um 2,5%, somit hat eine ww-wp einen rund 25% höheren COP, also bsplw 6,5 statt 5,0.

dh aus einer kwh strom können bis zu 6,5 kwh wärme erzeugt werden.

doch es gibt auch einen stolperstein dabei. während eine sole-wp zur zirkulation im geschlossenen quellkreis nur eine leistungsschwache hocheffizienz-umwälzpumpe benötigt (mit bspl 120w) ist bei einer ww-wp eine leistungsstarke brunnenpumpe zum heben und fördern des grundwassers nötig.

typisch kommt dabei eine mehrstufige drehstrom-brunnenpumpe mit einer leistung von 350-400w zum einsatz.

jetzt könnte man meinen die 3-mal so hohe leistung der quellpumpe wird vom gesamtsystem locker mit der höheren effizienz kompensiert.

aber hier lauert der nächste stolperstein: umwälzpumpen werden mit P1 angegeben, das ist die elektrische leistung die die pumpe maximal aufnimmt.

im gegensatz dazu handelt es sich bei brunnenpumpen um die mechanische leistung P2.

die stromaufnahme ist um den wirkungsgrad höher. dieser liegt bei 50-60%, dh eine brunnenpumpe kommt auf 600-800w elektrischer leistungsaufnahme.

wenn man weiß dass bsplw die neue modulierende knv/nibe-wp mit 1,5-6kw eine stromaufnahme der gesamten wp von 600w bei 50hz hat wird hier der cop durch die brunnenpumpe bereits halbiert!

warum ist hier so eine große leistungsaufnahme nötig?

der grund ist dass brunnenpumpen für den zweck als quellpumpe einer ww-wp gar nicht so gut geeignet sind.

die klassische aufgabe einer brunnenpumpe ist eín hauswassernetz zu speisen. dazu ist hoher drucke bei wenig volumenstrom nötig. Je nach brunnentiefe werden 2-3 bar für die förderhöhe benötigt, ein mehrgeschossiges haus braucht dafür nochmal 1 bar und beim hauseintritt wünscht man sich bis 6 bar druckreserve.

der volumenstrom ist dafür gering, mehr als 500l/h kommen auch beim füllen einer wanne nicht zustande.

ganz im gegensatz dazu bei der verwendung als quellpumpe einer ww-wp. hier herrscht kein gegendruck, das system ist offen; jedoch ist der volumenstrom ein vielfaches gegenüber dem beim hauswassernetz.

wenn man hierfür einen autovergleich suchen würde, wäre die brunnenpumpe ein auto dass im ersten gang fährt: sehr viel kraft, aber wenig geschwindigkeit.

da man für die wp hohe geschwindigkeit (volumenstrom) benötigt muß man zum ferrari greifen, weil der auch im ersten gang 120 km/h erreicht.


 
9.11.2015 22:58


Zigi schrieb: Wir lassen uns auch gerade eine WW-WP Lösung anbieten - wie ihr ja vielleicht "noch" wisst.


Genehmigungen schon alle geholt?
Kälte-/Wärmefahne
Einreichung
etc.?

Kostet ne saftige Stange Geld.
Und die WW-WP bekommst auf 50Jahre befristet.

lg
9.11.2015 23:20
@bozm.
Nein noch gar nichts in die Richtung gemacht. Was für Kosten kämen da auf mich zu?

Wenn es für mich nicht verlockend wird, dachte mit einem bestehenden Brunnen spare ich mir zumindest eine Bohrung wirds eine LWP.
Wieviel Wasserstand braucht eigentlich der Saugbrunnen?
LG Zigi
10.11.2015 5:27
Je nach heizbedarf sollte man bei deinem Haus ca. 4000 lit/std entnehmen können. Ein hebersystem braucht nur geringen Wasserstand. Eine Tauchpumpe benötigt ca. 50 cm unter der Pumpe. Die Pumpenlänge ist sehr unterschiedlich. Erste Schätzung 100cm.

10.11.2015 7:57
Interessant. Der Hr. von Schna.er meinte mind 3m WasserTiefe Damit kein Schlamm angesaugt werden kann.
70cm hat die Pumpe meinte er.

10.11.2015 8:21
Wir haben einen Entnahme Schacht mit 8.5Meter Tiefe.
Unser Grundwasser ist bei 3.6 Metern.
Durchmesser ist 1.5meter wenn es mich nicht täuscht.

Schluckbrunnen ist 2meter Durchmesser

Auszug aus einem anderen Thread :
Unsere Kosten bis jetzt :
Bodengutachten : 1080€
Kältefahne : 456€
Wärmefahne : 360€
Die Brunnen : 12500€
Pumpversuch : 1147,20€
Eich- und Bodenvermessung : 23,70€
WW-Wärmepumpe : ca. 13000€ (aber laut diversen Aussagen hier kriegst diese auch schon um 7000€)
Trinkwasser-Reinheitsuntersuchung : 180€
Einreichunterlagen für die Wasser/Wasser-Wärmepumpe : 858€
Und paar kleine Kosten noch für die Behörden... ca. 200€ alles in allem.
Also es kommt was zusammen.
Natürlich geht es auch viel günstiger, einfach ohne Genehmigungen bauen und dann die Strafe kassieren wenn du Pech hast. :)
lg
10.11.2015 8:24


BoZm schrieb: WW-Wärmepumpe : ca. 13000€ (aber laut diversen Aussagen hier kriegst diese auch schon um 7000€)


Die Wärmepumpe schon, aber das getöns was dazugehört ist nicht dabei. Daher sind diese Vergleiche subjektiv! Bei deinem Preis wird wohl das rundherum wie Installation und Inbetriebnahme etc... auch dabei sein.


BoZm schrieb: Die Brunnen : 12500€


Dieser Bereich erschreckt mich!
10.11.2015 8:27
Laut Maba haben wir ein Auszug der Kosten für die Wärmepumpe :

Vailant "flexoTherm mit fluocollect VWF87/4"
mit nebenstehendem 285 Liter Warmwasserspeicher.
Mit externem Zwischenwärmetauscher auf Grundwasser zum Schutz des Wärmepumpenkältekreises(Systemtrennung), mit eier modulierenden Leistung bis 8kW

24.353,- inkl. MwSt.
(Montage ist natürlich dabei)

10.11.2015 8:28


Richard3007 schrieb: Dieser Bereich erschreckt mich!


Mich auch, aber ich bin mit dem Brunnenbauer zufrieden, da will ich nicht 2.000 Sparen und in 10 Jahren stress haben.
Soll für die Ewigkeit sein.

lg
10.11.2015 8:35
Hmm die Flexotherm moduliert aber nicht!
10.11.2015 9:47
@Bozm!
Na heftig die Kosten!!!
Da bist ja mit einer Tiefenbohrung günstiger.
Du schreibst oben 13.000,- Wärmepumpe, weiter unten 24.353,-
Was hat dich jetzt der ganze Spass für die Heizung (ohne FBH) inkl. Montage gekostet?

LG Zigi
10.11.2015 10:56
@zigi

Kommt auf auf den Untergrund an - ob Schotter oder feiner Sand oder Schlamm. Der größte Feind der Pumpen ist der abrasive Sand. Da kenne ich aber Pumpenkonstruktionen die damit gut umgehen können. Normal reichen 0,5 m unter der Pumpe + 0.7 für die Pumpe = 1,2 m. Die Pumpe saugt ca. in der Mitte (unten der Motor, oben die Hydraulik) an und darf auf keinen Fall trocken laufen. Bei 3 m hast du eine gewissen Reserve, bringt aber auch nicht viel wenn der Brunnen nicht ausreichend Zufluss hat. Das wird über Pumpversuche getestet. Und um dann das Restrisiko eines Trockenlaufs abzusichern wird eine Trockenlaufsonde verwendet.
lg
moefti
10.11.2015 13:33
Also da wir den Auszug von Maba nun bekommen haben ist. 24.353,- Die Heizung und Rohinstallation oder so.

Brunnen kommen auf 12 hin und dann die Genehmigungen.

Dass die Flexo nicht Moduliert hab ich auch gelesen.

lg
10.11.2015 13:42


BoZm schrieb: mit eier modulierenden Leistung bis 8kW


Das hat mich dann ein bissl verwirrt

Also 36k Gesamt inkl. Leerverrohrung etc.. geht schon wieder Richtung Standardpreis.

Wenn ich zusammen rechne:

EWP inkl. Inbetriebnahme und Montage, und Quelle in Eigenleistung.
14k
sanitäre Leerverrohrung in Eigenleistung.
3,5k
FBH verlegen in Eigenleistung
5k
= 22,5k

Günstigstes Installateurangebot war an die 24.500 EWP, 29k bei LWP, das teuerste bei 37.000 eben auch GW-WW ohne Brunnen aber!
Wobei beim günstigsten Angebot, auch Mithilfe beim verlegen der FBH eingerechnet wurde. Und das Erdwärmesystem mit DV war. Auch fehlte die Wandheizung im Bad.
10.11.2015 16:42
Die Brunnenpreise die ich kenne liegen bei Bohrbrunnen mit ca 10m so um die 3500,--
Die Kältefahnenberechnung und Einreichung ist auch ab € 800,-- erhältlich. Bei den Brunnenpumpen kann man mit einer genauen Auslegung viel optimieren. Meistens reichen Pumpen mit max. Motorleistung von 250 - 350 W. Diese Leistungen kann man noch mittels FU weiter abdrosseln. Höhere Leistungen werden meistens von Installateuren eingebaut die den Unterschied zwischen mWS und bar nicht kennen. Die geringen Leistungsaufnahmen wie mit der Saugheberkonstruktion von Dyarne wird mann aber nicht erreichen. Dafür ist das System etwas einfacher. Wichtig ist unbedingt die Wasserqualität zu überprüfen. Der Brunnen hat natürlich den Vorteil der zusätzlichen Nutzwassernutzung. Bei größeren Leistungen steigen die Kosten nur geringfügig an und die Kühlung geht sehr günstig.
10.11.2015 20:55
Wie hoch ist die mögliche passive kühlleistung von Sole-Wasser im Vergleich zu Wasser-Wasser und zu aktiver lwp?
10.11.2015 21:43
Hi. Was könnte denn zb eine (wenn überhaupt möglich) "Nachbohrung" des bestehenden Brunnen kosten? Zb weitere 2 m? Dann hätte ich die gewünschten 3m erreicht. Durchmesser wäre 1m.
Kann man das irgendwie abschätzen?
10.11.2015 22:15


Richard3007 schrieb: Das hat mich dann ein bissl verwirrt


Ja sorry, gerade gemerkt dass mir da einer ein "n" geklaut hat.
Ich hoffe die Verwirrung war nicht zu derb. ;)

lg
11.11.2015 9:29

Was könnte denn zb eine (wenn überhaupt möglich) "Nachbohrung" des bestehenden Brunnen kosten? Zb weitere 2 m? Dann hätte ich die gewünschten 3m erreicht. Durchmesser wäre 1m.
Kann man das irgendwie abschätzen?

Sollte mit € 500,-- bis 1000,-- möglich sein. Ist natürlich vom Einsatzgebiet abhängig.
Wie hoch ist die mögliche passive kühlleistung von Sole-Wasser im Vergleich zu Wasser-Wasser und zu aktiver lwp?
Grobe Richtwerte sind bei einer SoleWP für Passivkühlung 80 - 150 W, wobei die Erdkollektorauslegung zu beachten ist. Für Flachkollektoren wird keine Kühlung empfohlen. Bei passiver Kühlung ist auch zu beachten das bei Solatemperaturen ab 15°C die Leistung kontinuierlich abnimmt. Bei ungünstigen Gebäudekonstellationen ist eine genauere Berechnung sinnvoll. Für die WW-Varianten liegen die Stromaufnahmen etwas höher, hier ist die Brunnenpumpe sehr ausschlaggebend. Bei sole- WP mit aktiver Kühlung liegen die EER Werte bei 6-8, LuftWP erreichen EER Werte um 3. Das heißt bei 6 kW Kälteleistung 2 kW elektische Leistung. Hier sieht man, dass die Kühlung über die Luft die mit Abstand ungünstigste Variante ist. Es gibt schon viele Gebäude bei denen der Kühlenergiebedarf bis zu 2/3 des Heizenergiebedarfes beträgt.
11.11.2015 9:37
@zigi
Bevor du ans Nachbohren denkst, würde ich einen Pumpversuch machen. Dabei wird der Zufluss des Brunnen geprüft. Wenn OK, würde ich die von dyarne beschriebene Saughebervariante anstreben. Dafür ist weniger Wasserstand erforderlich, weil keine Pumpe im Brunnen eingebaut wird.

lg
11.11.2015 9:45
danke klima2020. Bezieht sich 2020 auf die Jahreszahl, auf die PLZ oder...?
Strebe an mit einer kleinen SoleWP ca. 200m² zu kühlen. Mich würde interessieren wie viel °C mit z.B. 150 m² Erdkollektor passiv gekühlt werden können. Kommt sicher auch auf die Temperatur des Erdreichs an. D.h. die SoleWP kann auf jeden Fall passiv kühlen und falls das Gerät es auch zulässt (wird vermutlich eine KNV) auch aktiv.
lg
11.11.2015 16:43
hallo rudi,


Meinereiner schrieb: darf man fragen, wie hoch der (Gas-) Verbrauch war?

in gas ists schwer zu sagen, weil die therme immer nur als backup verwendet wurde, wenn es mit dem holzofen probleme gab.

ich werde nochmal versuchen mehr infos zum vorverbrauch zu bringen...


Meinereiner schrieb: Glücklicherweise kann ich noch diesen Winter abwarten (Öl müsste reichen) und schon mal ein bisserl vorplanen...

das ist sehr wertvoll.

wenn du dann einen beitrag zu deinem projekt hast mit deinen ölverbräuchen, dann liefer ich dir auch daten zu unserem haus vor sanierung...

der EA bestand hat bei uns auch sehr gut gepaßt...



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