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Wenn du es am hochwertigsten haben willst dann mach es mit wickelfalzrohr. Ist vom Geräuschpegel am besten |
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und von der hygiene
und vom druckverlust und von der reinigbarkeit und... blöderweise sind aber die wickelfälzler alle lebensmittelecht - gibt also keine alleinstellung ...
in schweden gabs mal eine firma die hat asbestfreie katzenstreu angeboten... |
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Hallo Twenty und dyarne,
Das mit den Wickelfalzrohren ist mir noch gar nicht eingefallen, deshalb weiss ich auch die Werte von den Rohren nicht. Ich habe schon mehrer bekannte LüftungsHersteller durchsucht und die arbeiten alle mit dem Flexiblem Kunststoffrohr. Habt ihr eine solche KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] selbst zuhause laufen? Sind mit Wickelfalzrohren die Flexiblen gemeint oder eher starre mit Bögen. Hab hier einen Link.http://www.primaluft.de/shop/index.php?main_page=product_info&cPath=334_335&products_id=32347&zenid=243595b3c5f678a138e4e1cc8eb3001b Und mit welchen InnenDurchmessern sollte man fahren? Bei mir ist kein Auslass mit mehr als 20m³ Volumenstrom berechnet. Idealfall wäre <1,5m/s beim Zuluftventil. also wäre man mit Innendurchmesser 75mm normal ausreichend gross dimensioniert. Ich habe desöfteren manche gesehen die DN 110 Rohre verlegen. Bringt das eigentlich noch was, wenn man im Rohr sich 2-3 Pascal Druckverlust erspart. Wäre es nicht besser sein Geld woanders zu investieren wo man mehr rausholt. |
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brink hier im forum hat einen sehr umfangreichen thread zur installation einer kwl mit wickelfalz-rohren http://www.energiesparhaus.at/forum/40243 planung erfolgte durch die fa. leitwolf - ist auch hier im forum aktiv herr leitzinger von leitwolf hat auch meine kwl geplant, bei mir dauert es aber noch etwas bis ich sie montiere. brinks ist aber seit gestern schon am laufen |
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Ich hab sie bei mir daheim auch genommen weil es schöner zum verlegen ist und man sich wenig Gedanken machen muss aber wenn man es gewissenhaft macht (siehe brink) dann ist das wickelfalzrohr um Klassen besser |
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bei mir wirds das rohr (bei brink wars vermutlich auch das?) in 100, 125, 160
http://www.aumayr.com/images/downloads/lueftungstechnik/04_01_SP-R_2010.pdf |
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Danke brinks seine anlageist wirklich super gelöst das ganze. Aber ich weiss nicht wie ich ein 100er rohr im bodenaufbau im OG unterbringen kann. Geht das überhaupt oder muss man da immer die decke abhängen? Im bodenaufbau muss man sie wahrscheinlich mit irgendwas ummanteln. |
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Aja und kann ich das rohr in eine ziegelwand vertikal einlegen. |
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Wenn der Ziegel dick genug ist, ja. Vernünftig wird das nur beim 25er Innenwand der Fall sein. Das Problem im Bodenaufbau sind die notwendigen Durchmesser, desshalb wird die Wickelfalzvariante in der abgehängten Decke gemacht. Ich montiere (Wickelfalz) auch demnächst, Rohrmaterial und mineralfaserfreie Schalldämpfer sind schon da. |
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Nun meine frage wenn ihr alle so grosse durchmesser verbaut ab 100mm, wieviele auslässe zuluft und abluft bekommt ihr dann zusammen?Bei mir sind es gesamt 9 zuluftrohre und 8 abluftrohre. Ich habe nur im wohnzimmer 2 zuluftauslässe und im schlafzimmer 2 zuluftauslässe. Abluft im bad 2 abluftrohre und in der küche 3 abluftrohre. Ansonsten in alle anderen überall 1 zuluft oder abluft. Ich muss trotzdem in jedem raum 1 zuluftrohr als sternverrohrung vom verteiler haben oder bei wickelfalz?
Ich spare mir damit 5 rohre vom verteiler. Ist das richtig? Der einzige nachteil was ich finde ist wegen der abgehängten decke. Gibt es beim wickelfalz auch mindestlängen zb. 5meter wegen schallübertragung telefonieschall? Welchen durchmesser verbaut ihr bei zuluft 40m3, und Abluft 60m3 das es leise ist? Welche geschwindigkeit soll die zuluftAbluft pro ventil als zielwert haben? Sind 1,5m/s akzeptabel? Oder gehts noch besser? |
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Beim kunststoff flexrohr ziehst du jenach bedarf 1, 2 oder 3 leitungen in die räume. Meist alle leitungen mit gleichem durchmesser. Die kannst in die schüttung einfach reinlegen, oder in beton eingießen, oder oder. Die verlegung ist auch einfach.
Bei spiro immer nur ein rohr. Alle rohre haben unterschiedliche durchmesser, je nach bedarf. Wie lemming schreibt, sind im einfamilienhaus die 160, 125 und 100 üblich. Die installation erfolgt meist nur im gangbereich - je nach hausentwurf - und direkt in die wand zum raum, meist über der tür. Und in abgehängter decke, da es da einfacher ist, die dicken leitungen dort unterzubringen, und der verlust der deckenhöhe ist im gang kaum wahnnehmbar. Installationsaufwand ist da deutlich höher. Wenns ein guter installateur macht, wirds wohl einiges kosten. Da kann man was sparen, wenn man selbst hand anlegt. Um die zwei systeme zu vergleichen könnte man noch viel schreiben.. Also kostenfaktor bei installation gewinnt kunststoff. Im betrieb - also die kwl rennt permanent, jahrelang - gehts darum, dass die kwl am besten so wenig wie möglich druckverlust überwinden muss. Da gewinnt spiro. Wenn du jetzt kunsstoff nimmst, dann nimm bitte die dn90. Die schalldämmung schaffst du mit kunststoffleitungen allein mit den leitungen selbst. Dafür müssen die leitungen gewisse längen haben. Blöderweise ist das wegen druckverlust kontraproduktiv. Also nicht zu kurz wegen schalldämmeigenschaft, aber nicht zu lang wegen druckverlust. Bei spiro werden schalldämpfer eingebaut. Rohrlängen nur so kurz wie möglich. Das kwl gerät selbst muss durch schalldämpfer sowieso entkoppelt werden. Egal welches verteilsystem. Geht sich aus. Die trittschalldämmung kann auch direkt am rohr liegen. Da sie ja eh keinen schall überträgt, ist das kein problem. Nein, ist eh kunststoff, da wird von der wand kein schall übertragen. Spiro muss schallentkoppelt werden. Zb durch randdämmstreifen. (Siehe auch http://www.energiesparhaus.at/forum/43209_1#374057) Das wird kaum so gemacht. Du hättest eh auch gute voraussetzungen für eine abgehängte decke im gangbereich. Ja |
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Danke brink,
Du hast mir sehr weitergeholfen mit deinen ratschlägen. Du wärst ein super lüftungstechniker und was ich super finde,das können nur sehr wenige menschen, das du beide systeme gleichermassen positiv beschreibst. Ich habe schon etliche foren durchgelesen wo jemand nur von seinem system und material überzeugt ist und das andere nur schlecht machen will. Also wenn man's im bodenaufbau will kann man sagen funktioniert eh nur mit kunststoffschläuchen und da am besten den grössten Durchmesser den man kriegen und unterbringen kann wegen Druckverlust. Weniger druckverlust weniger kraft des ventilators notwendig. 👍🏻 Weisst du eventuell wie lange solch eine leitung minimal sein muss. Am besten von der logik wirds sicher sein alle leitungen gleich lang zu machen weil die luft sucht sich den weg des geringsten widerstandes. Nur wirds in der realität nicht gehen. Was ich noch fragen möchte, der gesamte druckverlust des systems wird nur durch die längste leitung mit dem grössten druckverlust berechnet wenn alle leitungen denselben D haben oder? Oder muss man da alle leitungen ausrechnen und summieren. Was ich noch wissen will bei einem rohr innendurchmesser 75mm und 20m3/h volumenstrom kann ich da durch das ventil einregulieren oder kann das strömungsgeräusche verursachen? Oder wärs besser im verteiler einen volumenstromregler einzubauen. Das spiro klingt super aber ich hab irgendwie die befürchtung im keller wirds mit der deckenhöhe ziemlich knapp. Habe fertig nur 220cm raumhöhe. Im erdgeschoss wärs wahrscheinlich machbar nur müsste ich das wohnzimmer wahrscheinlich auch abhängen und weiter ins innere des raumes kommen um eine gute durchmischung der luft zu gewährleisten. Im OG wärs auch machbar bad und Flur abgehängte decke. |
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Danke danke ;) aber ich bin nur ein "amateur", also alles mit vorsicht zu genießen. Eine richtige qualitätsplanung ist nicht zu ersetzen!
Richtig, so sehe ich das auch. Bei kleinen durchmessern kann man immer noch eine extra leitung legen. Das kostet dann halt ein wenig mehr. Bei den kunststoffleitungen möchte man auf die telefonieschalldämpfer verzichten, dafür braucht man gewisse längen, um den schalldämmeffekt zu erzielen, ohne extra schalldämpfer. Wie lang genau weiß ich aber nicht. Prinzipiell richtig, aber zwecks einregulierung müssen die leitungen nicht alle gleich lang sein. Was ist, wenn du dann ein wenig umplanst und die räume doch ein wenig mehr oder wenig luft brauchen. Das ist besser dann über ventile oder 'einsätze' zu steuern. Wichtig ist jedoch genug lufttransport vorzusehen. Eine extra kunststoffleitung bedeutet gleich mal doppelt so teuer. Andererseits doppelt so viel reserve, resp niedrigere luftgeschwindigkeit pro einzelleitung und damit weniger druckverlust. Ausrechnen.. Wobei das nicht allein von den leitungen abhängt. Während der planung wird pro raum eine gewisse luftmenge berechnet. D.h. in realität wird jeder zu/ablass gewissermaßen gedrosselt. Erst diese summe ergibt den systemdruckverlust. Da habe ich leider kein wissen / erfahrungswerte. Bei spiro werden abluftventile gedreht. Die zuluft wird nur geringfügig durch so simple dämmstoffeinsätze gebremst. Soll mehr gebremst werden, werden diese einsätze vor dem schalldämpfer gesetzt, um eben das pfeifen nicht am auslass zu haben. Da ich die leitwolf'schen combiboxen habe, kann ich das bequem auch in der verteilerbox machen. Kunststoffleitungen werden immer über verteilerboxen gemacht, da müßte es genauso gehen, wenn diese leicht zugänglich sind. Wie jetzt genau, weiß ich aber nicht. Schön, dass du für alles offen bist. Da würde ich dir wirklich empfehlen einen planer aufzusuchen. Du kannst klarerweise die systeme auch mischen. Es spricht nichts dagegen ein geschoss über abgehängte decke zu versorgen und ein anderes eben anders. Üblich ist es nicht. Aber vielleicht möchtest du das beste für dich rausholen. :) Bei 220 keller wirst kein spiro mit abgehängter decke machen. Wenn dann sichtinstallation, aber auch da wirds knapp. Wenn das rohr in einer aussenecke des raumes geführt wird, kanns wiederum gehen. Ecke kann sogar verkleidet werden. Im eg wäre im wohnzimmer sicher keine abgehängte decke nötig. Da sich die luft von selbst vermischt, ist es nicht nötig, dass die frischluft über deinen kopf eingeblasen wird. Ich muss mal die eine studie raussuchen, wo sogar mit rauch so eine ähnliche situation wie bei dir getestet wurde. |
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Hallo brink darf ich dich fragen wie weit du die decke abgehängt hast? Ich bin nämlich heute draufgekommen das wir die elektroverteilerdosen für jeden raum 20cm mittig unterhalb decke eingebaut haben. Nun darf die decke maximal 15cm abhängen das wir noch die verteilerdosen öffnen können. Einzige möglichkeit wäre die verteilerdosen rauszureissen und tiefer eingipsen. Nur ists blöd da wir schon die schläuche abgeschnitten haben und nun müsste alles gemufft werden.
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Ich habe 22cm abgehängt. Ja, ich hatte im og gang auch drei verteilerdosen in der "richtigen" höhe. Da ich aber in der verteilerdose nicht vor habe jemals was zu tun, wars ok für mich diese durch die decke zu "teilen".
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Da hast recht Brink und wenn wirklich mal was zu tun hast kommst ja trotzdem irgendwie hinein in die Verteilerdose. Was mir jetzt noch Fragen aufwirft ist das richtige Gerät mit dem besten leisesten Schallpegel auch im Geräteraum, da wir im gleichen Raum Waschbecken und waschmaschine unterbringen werden und ein Wäscheschacht in die oberen Stockwerke läuft. Und am besten das Gerät mit dem effizientesten Verbrauch bzw. Wirkungsgrad. Mein gerät sollte im Nennluftbetrieb ca 170M³/h laufen und im abgesenkten Betrieb ca 70m³/h Abwesenheitsbetrieb. Habe bei 145m² Wohnfläche ca 140m3/h angenommen und Keller reichen 30M3/h deshalb 170m³/h. Habe hier ein Poloplast Aufstellung bei Luftvolumen 190m³ schicken lassen. Das POLO-AIR 250 liegt bei dieser Luftmenge an der oberen Einsatzgrenze. Schallleistung Zuluft: 69 dB(A) Gehäuse: 52dB in 1m Entfernung (48dB) Temperaturwirkungsgrad: 81% Diese Gerät hat kein Passivhauszertifikat sondern wurde nach EN 13141-7 geprüft Das POLO-AIR 400 wäre empfehlenswert. Schallleistung Zuluft: 52 dB(A) Gehäuse: 37dB in 1m Entfernung (33dB) Temperaturwirkungsgrad: 87% Das POLO-AIR 450 wäre empfehlenswert (mit Feuchterückgewinnung). Schallleistung Zuluft: 65 dB(A) Gehäuse: 32dB in 1m Entfernung (28dB) Temperaturwirkungsgrad: 88% Und der Techniker schreibt der Schalldämpfer zwischen Gerät und Verteiler schluckt ca 30dB Schall. |
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genau. schlimm, aber doch nicht so tragisch wäre die rigipsdecke an dieser stelle aufzumachen. dann eben wieder zu machen und zuspachteln. toll ist nicht, aber ich habe ehrlichgesagt gar nicht dran gedacht. im og habe ich nur 2,5m raumhöhe, die decke ist im gangbereich 2,3m hoch. dem elektriker kann ich keinen vorwurf machen. im og mit 2,7m raumhöhe, sind die dosen unter der abgehängten decke. apropos kann man sich ja immer noch eine klappe eben an diese position setzen. dann hätte man immer zugang. auschauen tut das, naja, .. jaja, eh klar. das beste halt. ;) --- ich wollte ehemals das d&w x2 gerät - wp + kwl gemeinsam. dann habe ich doch die modulierende nibe 1155-6 genommen und die gleiche kwl, wie im d&w x2 -> aerosilent stratos. grund: ist in meiner gegend sehr verbreitet. mein installateur vertreibt beide geräte. (kwl machte ich aber nicht über den installateur). leitwolf, mein planer, hat sehr gute erfahrungen mit dem gerät und auch einen sehr guten draht zu d&w. daher das die stratos. ich fahre ca. 155 m³/h in stufe 2 (in der nacht, resp co2 >700ppm). stufe 1 mit ~62 m³/h. keine feuchterückgewinnung. unter tags co2 sensor geregelt. in stufe 2, wenn man daneben steht, nimmt man den betrieb wahr. so als würde luft durchgeblasen. es ist kein brummen wie die wp oder kühlschrank. die ventilatoren laufen mit knapp unter 1400 u/m. in stufe 1 mit ca. 900 u/m - fast unhörbar, wenn man daneben steht. ich habe aber das gerät im technikraum, also ist sind die gerätegeräusche unbedeutend. in den zimmern hört man sowieso nichts. das gerät schneidet bei allen kennzahlen "nur mittelmäßig" ab: http://database.passivehouse.com/Media/certified_components/drexel-und-weiss-gmbh_aerosilent-stratos_0704vs03_de.pdf http://www.drexel-weiss.at/app/uploads/2015/10/900.0535_01_EF-aerosilent-stratos_web2.pdf preis/leistungsmäßig aber für mein haus das geeignetste gerät. --- wie kommst du zu den 170 m³/h? hast du das selber dimensioniert? was hast du im energieausweis stehen für energetisch wirksamer luftwechsel resp gebäudevolumen? hast du den ea mit oder ohne keller rechnen lassen? |
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deine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat 80kg. :) Ich hab schon viele gesehen aber mehr als 40 - 50kg hatte noch keine. Weisst du warum deine so schwer ist? Nee es war direkt ein Techniker bei mir im Rohbau und hat vorab laut Plan das ganze ausgerechnet. Es ist nirgends ein Zuluftauslass mehr als 20m3 berechnet. Finde ich ganz gut. Ich habe auch direkt von der Firma Wernig das ganze ausrechnen lassen und die kammen auf 170m³. Ich glaube die berechneten nach der alten Methode wo 0,5 Luftwechsel nach Raumvolumen berechnet wurde. Poloplast hat nach Önorm H6038 glaub ich heisst das berechnet nach Personenzahl. Bei mir ist im Energieausweiss keine Wohnraumlüftung drinnen, ich bin erst später im Zuge des Bauens auf den Vorteil draufgekommen. Darf ich fragen wie gross Wohnfläche dein Haus ist Brink? Und wieviel Luft bekommt dein Keller ab? |
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lol, nein, hat keine 80kg. vielleicht 30-40kg. aber ich habe es nicht gemessen. zwei leute tragen die mit leichtigkeit. großartig! :) ich glaube in meiner galerie sind ein paar seiten vom energieausweis. wnf eg+og: 130 m2, keller ~70m2. keller bekommt ca. 40 zuluft und ca. 15 abluft. wobei, wenn dort das gäste- und hobbyzimmer verwendet werden, wird's mehr. ich kann's auch mittels drosselklappe und einsätzen an den auslässen steuern. jeder der 3 kellerräume könnte, wenn ich wollte, je 40 m3/h bekommen. |
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Das müsste dann eh passen bei meinen 170m³/h Nennvolumenstrom ich habe ca 145m2 Wohnfläche und 89m2 Keller. Bei mir hat der Techniker gsagt ich solle die Luft im Keller unten lassen, also gleich viel Zu- und Abluft. Ich hab das mal selber angenommen mit ca 35m3/h. Werde hier auch einen Hobby-Fitnessraum-raum planen mit ca 40m2 und da werde ich dann sowieso das Fenster öffnen oder kippen wenn ich am Trainieren bin. :) Das ist wieder mit dem Spirosystem super, da kannst du alles später variieren. Ich werde glaube ich alles mit dem 90mm (75mm innen) Flexpipe Rohr machen, wird wohl hoffentlich auch funktionieren. Werde im Kinderzimmer gleich 2 Rohre einziehen, falls das Zimmer mal umfunktioniert wird. Und im Keller werde ich auch eines zusätzlich machen, dann kann ich dort auch 40m3 Im Nachhinein zuführen wenn ichs brauche. Ich habe da mal eine Helios gefunden. Die hat ziemlich gute Werte und teuer sind die auch nicht glaube ich. https://www.heliosventilatoren.de/de/component/jdownloads/send/42-kontrollierte-wohnungsl%C3%BCftung-mit-w%C3%A4rmer%C3%BCckgewinnung/661-kwl-ec-270 Von den db Werten is sie super wenn das stimmen sollte. Bei 160m³/h 35dB am Gerät im HWR. Zum Vergleich die Polo Air 400 http://www.kontrollierte-wohnraumlüftung.at/wp-content/uploads/2016/01/Passivhauszertifikat_POLO-AIR-400.pdf |
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