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Realistischere Preise bekommt man wenn man selbst rechnet. Und das ist mit viel Aufwand verbunden und geht nicht bei allen Gewerken. Z.B. beim Rohbau habe ich das gemacht. Man kann die kosten für Material und Arbeitszeit rechnen, dazu braucht man auch verschiedene Angebot um überhaupt zu wissen wieviel ein Ziegel, ein kg Eisen, 1m2 Beton, etc. kostet, dann natürlich noch die Arbeitszeit,... Aber wenn man dies macht braucht man auch keinen Architekten, der für einen die Ausschreibung macht. Und mit 3 Angeboten ist soetwas derzeit kaum möglich. |
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Ich bezweifle stark, dass man mit Ausschreibungen übern Architekten auch nur zu halbwegs guten Preisen kommt. Im Enfeffekt muss man sich einfach selbst drum kümmern wenn Leistung und Preis passen sollen. |
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Danke, tempo585. Bin ganz deiner Meinung. Habe auch selbst gerechnet, aber da kommen Preise raus, die mir dann keine Fa. anbietet. Ein Beispiel: Nach meiner Berechnung sollte ein m2 Trockenbauwand max. 100 EUR. kosten. die Angebote der Firmen variieren zw. 130 und 260 EUR. Schön, dass ich weiß, dass es zu teuer ist. Aber wie geht es nun weiter? Kann ich meinen Architekten die Bezahlung verweigern, wenn er mir kein Angebot zu marktüblichen Preisen findet, oder muss ich das schlucken und entweder selbst suchen oder eben teurer bauen? |
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Weshalb bezweifelst du das? Ich habe aus verschiedenen Gründen auch diesen Eindruck. Aber aus welchem Grund bist du dieser Meinung? Eigentlich sollten Architekten doch den Markt kennen, oder nicht? |
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Wir haben von unseren Architekten keine Kostenschätzung bekommen, also hab ich auf der Basis des Entwurfs und mit einer BAB vom Architekt Angebote bei Baumeistern, Installateuren, Elektrikern und Fensterbauern eingeholt. Das verfolge den Zweck, dass wir mal ca wissen, ob wir uns das, was wir einreichen, auch leisten können. Hab dafür Anfang 22 ca 8 Baumeister, 3 Installateure, 3 Elektriker, Fensterbauer (auch noch einige andere kleinere Gewerke) kontaktiert - angerufen, durchgeschickt, nachtelefoniert. Ergebnis waren 2 verwertbare BM Angebote, die ich dann aufgearbeitet habe, um sie vergleichen zu können. Als ich dann auf dieser Art und Weise eine ungefähre Kostenstabelle erstellt habe, konnten wir entspannter einreichen. Haben dann auch auf dieser Basis die Gewerke vergeben. Die Kosten haben eigentlich gut gehalten und man erfährt du auch viel über die einzelnen Gewerke und auf was es ankommt, was Preistreiber sind ect. Natürlich bringt es den Nachteil, dass in einem Entwurf mache Details noch nicht so ausgereift sind und es dann im Zuge der Ausführungsplanung zu Nachträgen bei den Gewerken kam. Hielt sich aber in Rahmen (ca 3% beim Baumeister, Fensterbauer haben wir noch nach unten anpassen können). Ich würde es wieder so machen, weil mir die Kosten so wichtig waren, dass ich sie nicht nur ungefähr geschätzt haben wollte, wir so besser entscheiden konnten. Aber natürlich ist es auch sehr viel Arbeit gewesen. |
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Ich kann nur von unseren Erfahrungen von vor 7 Jahren und Vorarlberg sprechen. Wir haben den Architekten eine Ausschreibung jedes Gewerks machen lassen. teilweise Firmen angeschrieben, mit denen er gute Erfahrungen gemacht hat, aber auch Firmen, die wir gerne anbieten haben lassen. Das Ganze hat sich damls wirklich rentiert, da manche Angebote deutlich unterschiedlich waren. Nur bei der Elektrik wollte keiner anbieten weil damals schon alle voll mit Aufträgen waren. Zufällig habe ich mich an einen Bekannten erinnert, der eine Elektrofirma hat und so haben wir dort sein Angebot angenommen um überhaupt einen Elektriker zu haben. Insgesamt haben wir uns ganz gut Geld gespart (trotz des Honorares für den Architekten), allerdings glaube ich, dass diese Situation von vor 7 Jahren nicht mehr mit der aktuellen Situation vergleichbar ist. Grundsätzlich sollte ein guter langjährig tätiger Architekt in der Lage sein, grobe Schätzungen für die Gewerke abzugeben bzw. zumindest 1-2 Angebote einzuholen. Wie gut diese Angebote sind, ist oft dem Zufall geschuldet, abhängig von vielen Faktoren. Natürlich kannst du den Architekten nicht für die "Güte" der Angebote verantwortlich machen, da er darauf ja keinen Einfluss hat (er ist in dieser Sache nur Vermittler). Selbst rechen kannst du bleiben lassen, denn du bist nicht der Unternehmer. Selbst rechen kannst nur, wenn du das Gewerk auch selbst ausführen kannst. |
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Den genauesten Vergleich hast du natürlich, eh der Architekt eine Ausschreibung auf Basis LBH macht. Dann gibt es genaue Mengen und definierte Produkte. Allerdings fanden wir genau nur einen BM der auf dieser Basis anbieten wollte. Insofern blieb uns nichts anderes übrig, als die Angebote aufzudröseln, nachzufragen und zu vergleichen. Mit LBH Ausschreibung kannst du natürlich den günstigsten ermitteln. War bei uns nicht alleiniges Ziel den g ü s t i g s t e n zu finden, sondern den wo man einfach das beste Gefühl hat, alles betreffend. |
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Bei uns war das eine Kombi aus "guter Preis" & "gutes Gefühl" 😉 |
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Ist an dem Bau etwas besonderes oder kompliziertes? ich habe den damals im Fertighauspark von mehreren Fertighaus Anbieter anbieten lassen in Ziegel, Liapor und Holzriegel. soweit ich weiss, macht man mit Archtiketen vorher einen Preisrahmen aus und er hat den einzuhalten? Was hast du mit ihm für Leistungsumfang vereinbart? |
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Wir haben es wie @Selma gemacht: Zig Angebote selbst eingeholt, auf Basis des Einreichplans - und zwar noch vor der Einreichung. Hat am Ende sicher viel Geld gespart und uns auch ermöglicht einen viel besseren Einblick zu bekommen. Ich würde es genau so wieder machen (da wir aber noch nicht fertig sind, steht das finale Urteil noch aus). |
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Weil man mit Architekt einfach sowieso schon teurer baut. Auch wird jeder Handwerker wenn ein Architekt anfragt mehr verlangen. Die "Bequemlichkeit" den Architekten machen zulassen kostet einfach. Also kann man sich damit abfinden, oder halt nicht und einen anderen Weg gehen.
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Es ist ja auch real für den Handwerker teurer. Für zig Anfragen Angebote schreiben verursacht einiges an Kosten. Nachdem über Architekten an viele Professionisten eine Anfrage rausgeht kann der Handwerksbetrieb davon ausgehen, dass man nicht unbedingt den Auftrag auch bekommt. Also müssen die Kosten für die Angebotserstellungen von mehreren Archianfragen jene berappen, die dann doch mal beauftragen ... Wer mit Archi baut, hat im Schnitt schon mal mehr Geld ... also erhebt jeder in der Baukette einen Aufschlag ... Warum glaubt ihr fragt jeder Handwerker was ihr arbeitet und schaut auf die Kleidung und das gefahrene Auto? Lässt Rückschlüsse zu, in welcher Preiskategorie man anbieten kann. Nein es kriegt nicht jeder das gleiche Angebot! Bei manchen Leuten wird mehr verlangt, weil die Erfahrung zeigt, dass diese Typ Mensch im Nachhinein bei der Bezahlung Kosten verursachen. Wie wegen angeblicher Mängel weniger zahlen und Raumstreifen. Zeit ist Geld ... Also im Vorhinein mehr verlangen und dann halt dem die 3% etc knirrschend akzeptieren um Ruhe zu haben. Hat der Betrieb gerade genug Arbeit, dann bekommen manche ganz bewusst kein Angebot. Bei manchen weiß man ja schon vorher, dass die mühsam werden. Und wie fragt ein Archi normalerweise an? Schriftlich. Die niedrigsten Angebote gibt es mündlich vor Ort beim Handwerker ... |
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Und welche Angebote werden zumeist nicht gehalten/überzogen? Wie bin ich zu realistischen Angwboten gekommen: - Einen guten Plan erstellen(lassen) - Arbeiten in die Gewerke aufteilen aber nicht zu fein ( Aushub Estrich Putz Terrassen etc. ist alles Baumeister) Fenster Dach Elektriker Installateur Maler Tischler Fliesen Platten legen - Mit dem Plan zuerst die Gewerke anfragen, dabei fetstellen wer mit welchem Baumeister zusammenarbeitet. Elektriker Installateur unbedingt lokal anfragen da man hier ev. Reperaturen /Änderungen brauch - Baumeister anfragen und auch ein Komplettangebot anfragen Alle Gewerke haben den Preis gehalten und gegenüber dem Komplettangebot des Baumeisters war es in Summe gut 60.000 billiger |
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Kommt drauf an. Wenn Handwerker schon öfter was erfolgreich mit demselben Architekten gemacht haben, dann gibt es Vertrauen und der Handwerker muss sich nicht sorgen, dass eine Planung nicht passt oder der Bauherr auf einmal Sachen als Mängel anführt von denen nie die Rede war, oder sonst was mit der Bezahlung nicht passt. Gerade detailverliebte Bauherren sind oft ein Alarmzeichen für Handwerker. Gibt zb ein Interview von einem Fliesenleger aus Ingolstadt der sagt er legt keine Angebote für Doktoren oder Diplomingenieure die bei Audi arbeiten. |
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hab mich da ungenau ausgedrückt. Mit mündlich meinte ich nicht die Vertragserstellung, sondern beim Handwerker auf der Matte stehen und miteinander reden und nicht nur schriftlichen Kontakt. |
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Ja, das stimmt. Viele Anbieter wollen ein persönliches Gespräch... da man da auch immer was dazulernt, unbedingt annehmen. Wir sind leider sehr detailverliebte Bauherren, die noch dazu in einem Forum lesen, wodurch wir immer wieder mit Fragen und Ideen kommen 😂 Doktorentitel wurde immer unterschlagen und somit kamen wir trotzdem zu ganz vernünftigen Angeboten (vielleicht haben auch unsere beiden verbeulten Nissan geholfen...). Aber ein bissl stimmt das wohl schon. Bauen im Wiener Einzugsgebiet. Das hilft es auch, sich die Firmen eher aus dem Umland zu suchen und nicht aus der Stadt - zum Teil ein ordentliches Gefälle. Wenn man aber x detailverliebt ist, muss man schon ganz genau kommunizieren, was man will. |
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Vernüftige bzw. realistische Preise haben wir auch nur durchs Einholen vieler Angebote und einen ehrlichen Vergleich bekommen (Äpfel mit Äpfel vergleichen). Vergeben wurde Ende 2022 und gestartet wurde im Frühjahr 2023. Was natürlich auch sehr geholfen hat ist der Fakt, dass ich mich mit jedem Gewerk im Vorhinein im Detail auseinander gesetzt habe um einerseits die wichtigsten "Eckpunkte" indentifizieren zu können und um andererseits genau zu wissen was wir wollen bzw. nicht wollen. Es muss einem einfach klar sein, dass alles seinen Preis hat und man mit Einzelvergabe im Vergleich zur Ausschreibung über einen Architekten im Normalfall immer die besseren Konditionen verhandlen kann. |
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so ists mir bei einer ausschreibung für ein MFH ende vorigen jahres ergangen:  denke das bild spricht für sich.... (versandt)-(angebote+absage) = nie gemeldet. was generell gilt: je besser/teurer die lage der baustelle, deste teurer. und das oftmals um zweistellige prozentbereiche. |
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Wenn du die Angebote einfach Copy+Paste per Mail an die Firmen geschrieben hast, darfst du dir auch nicht mehr erwarten. Stell dir den Aufwand und die Kosten vor falls alle ein Angebot erstellt hätten. Wenn man nur 100€ pro Angebot annimmt, die bei einer ordentlichen Bearbeitung eh viel zu niedrig angesetzt sind, hättest du Kosten von 21000€ verursacht. Es ist halt ein Teufelskreis: Umso weniger ein Angebot erstellen, umso mehr Firmen werden angeschrieben, und umso weniger haben/wollen sich die Firmen Zeit dafür nehmen. Es ist immer besser "persönlichen" Kontakt über ein kurzes Telefonat oder vorstellig werden vor Ort zu haben. Dann wird meist eh gesagt: Schick eine Mail durch. Aber wenn ich als Baumeister eine auch noch so freundliche und gut aufgearbeitete Mail bekommen würde, würde ich auch keinen Finger rühren. Der Aufwand des Baumeisters ist ein vielfaches höher, als die Mail an x Adressaten zu schicken und das wissen sie auch. Angebotserstellungen des Baumeisters und der Installateurbetriebe verschlingen extrem viel Zeit und Kapazität. Meist bekommt man Telefonnummern eh aus dem Bekanntenkreis, und hat dann schon eine leise Vorahnung ob die Firma seriös arbeitet und in welchen preislichen Bereich sie liegt. @Paul123 Am besten bei denen im Bekanntenkreis nachfragen die in der jüngsten Vergangenheit gebaut haben. Wenn du jemand besser kennst, kannst dir Einzelpositionen, eventuelle Rabatte/Skonto bei Firmen erfragen und dann ggfs. bei den Firmen nochmal nachhaken. Aktuell wird die Auftragslage zunehmend angespannter, und es sollten eher keine Mondpreise mehr verlangt werden. Wenn du beim Baumeister Beton, Eisen, Ziegel und Arbeitszeit vergleichst solltest eine gute Richtschnur haben. Ich befürchte bei der Ausschreibung über den Architekten auch dass sich manche Firmen denken dass man bei deren Klienten sicher etwas niederhalten kann. LG und gutes Gelingen |
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Wir haben auch versucht eine Ausschreibung an ausgewählte Unternehmen zu schreiben. Mit vorherigen Kontakt etc.... das interessiert einfach keinen Hubd. Die meisten wollen auf Basis vom Einreichplan ein Angebot schicken und wenn man halbwegs genau weiß was ein Rohbau alles umfasst, kann man damit tatsächlich relativ genau ein Bild erlangen. Unser erstes Angebot lag bei 260k€ für Erdbau und Rohbau. Als wir auf Basis der Pläne Angebote reingeht haben sind wir bei ca 180k€ für Rohbau und Erdbau gelandet. Da sowieso die anderen Gewerke in Summe viel mehr ausmachen als der Baumeister, würde ich mich da nicjt allzusehr versteifen. Die ganzen Angebote einzuholen, vergleichen und verhandeln ist halt auf Bauherrenseite auch superviel Arbeit... |
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Als ich im alten Job noch Angebote erstellen musste, dann gab es drei Arten von Anfragen die nicht gerne bearbeitet wurden: 1.) Anfragen wo kaum konkrete Details da waren bzw. wesentliche Unterlagen gefehlt haben. Wo man dann tlw. nur schätzen konnte, weil die genaue Ausführung nicht aus den Unterlagen hervorging. Man hätte mehrmals nachtelefonieren müssen um zu den benötigten Unterlagen zu kommen. 2.) Ausschreibungen mit enormen Detailgrad/Unterlagenumfang. Ich sollte mal eine kleine Position (4-stellige Summe) anbieten und habe Unterlagen/Pläne mit hunderten Seiten bekommen (mehrere hundert MB Daten in der Cloud, wo nur ein kleiner Teil relevant gewesen ist)... 3.) die technisch nicht möglich waren |
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