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Welche WP - Harreither oder KNV

36 Beiträge | 4.6. - 12.6.2019
Hallo liebe Forumsgemeinde, 
wir sanieren gerade unser Einfamilienhaus inkl. thermischer Ertüchtigung und Einbau einer neuen Heizung (Wärmepumpe mit Tiefenbohrung) und einer kontrollierten Wohnraumlüftung.
Hier die Fakten:
KG: 70m² - Soll-Innentemperatur: 15°C (Wandheizung)
EG: 77m² - Wohn-/Esszimmer, Küche Vorraum: 20°C (Fußbodenheizung); Bad 24°C (Fußbodenheizung)
Im südlich gelegenen Wohn-/Esszimmer gibt es eine Kühldecke.
OG: 70m² - Schlafzimmer, Schrankraum, Vorraum: 20°C (Deckenheizung); Bad 24°C (Fußbodenheizung)
In den südlich gelegenen Schlafzimmern gibt es eine Kühldecke.
Wir haben eine PV-Anlage auf dem Dach und werden das Haus zu zweit bewohnen.
 
Es gibt zwei Heizlastberechnungen, eine nach der H 7500 und eine nach der EN 12831 mit unterschiedlichen Ergebnissen
H 7500: 7,1 kW
EN 12831: 8,4 kW
Nach langem Hin und Her sind zwei Angebote in die nähere Auswahl gekommen.
Installateur A:
Wärmepumpe: Harreither Klima Star WH S07 (nicht modulierend 6,8 kW für Heizen und 8,1 kW für Kühlen) mit integrierter aktiver Kühlung + 300 Liter Pufferspeicher. Optional: Externer Plattenwärmetauscher für passive Kühlung. Das System ist so konfiguriert, dass es grundsätzlich passiv kühlt und bei Bedarf automatisch auf die aktive Kühlung umschaltet.
Installateur B:
Wärmepumpe: KNV Topline 1155PC (modulierend 1,5-7,5 kW) mit integrierter passiver Kühlung. KEIN Pufferspeicher. Aktive Kühlung NICHT möglich.
Beide Installateure bieten zur Warmwasserbereitung zwei Fabrikate an:
Roth Thermotank Quadroline TQ-TW 850 oder Solarfocus HYKO 800
 
Bitte um eure Einschätzung, sind die angebotenen Wärmepumpen passend für die errechnete Heizlast?
Wie wichtig ist eine aktive Kühlung, v.a. im Hinblick auf möglicherweise längere und heißere Hitzeperioden (Stichwort Klimawandel)?
Welcher der angebotenen Warmwasserspeicher passt besser, v.a. in Kombination mit einer der beiden Wärmepumpen?
 
Um uns die Entscheidung zu erleichtern wären wir für Tipps bzw. Rückmeldungen sehr dankbar.

 
4.6.2019 19:35
Zu den WP kann ich nichts sagen, aber was mir auffällt, dass sind die riesigen WW-Speicher. Zu zweit benötigt ihr sicher nicht mehr als einen 300 Liter Speicher.
4.6.2019 20:15
Danke für den Input. Die angebotenen Speicher sind keine klassischen WW-Speicher, sondern Hygienespeicher-Trinkwassererwärmer im Durchlaufprinzip.
4.6.2019 20:50
Hi,

Warmwasser: Hast du dir auch mal das Friwa-Prinzip angeschaut?

Kühlung: Aktiv frisst sehr viel Strom und dürfte bei einer Tiefenbohrung (mit der man prima passiv kühlen kann) auch nicht so arg viele Vorteile bringen, weil du mit dem Vorlauf wegen Kondensat nicht so irre weit runter kommst. 

Eine nicht-modulierende WP würde ich im Jahr 2019 nicht mehr kaufen. Sowas gehört ins Museum, aber nicht in den Heizungskeller.

Mit 6,8 KW wird die in der Übergangsphase irre viel takten, da wird auch der Puffer nicht helfen. Der macht das System nur unwirtschaftlich und schwer zu optimieren - dazu gibt es etliche Threads.

Ich würde ganz klar die Nibe nehmen (die bei euch in AT als KNV gelabelt ist).

Viele Grüße,

Jan


4.6.2019 21:57
Hi JanRi,

soweit ich das verstanden habe gibt es beim FriWa-Prinzip 2 Möglichkeiten: Entweder externes FriWa-Modul oder Hygienespeicher im Durchlaufprinzip (wie wir angeboten bekommen haben). Beide Varianten haben ihre Vor-und Nachteile.

Eine Verständnisfrage noch: Wird die leistungsstärkere WP (Nibe/KNV) mit 7,5 kW in der Übergangszeit deswegen nicht so viel takten wie die WP (Harreither) mit 6,8 kW, weil sie moduliert?
4.6.2019 22:13
Hi,


furbo schrieb: Entweder externes FriWa-Modul oder Hygienespeicher im Durchlaufprinzip (wie wir angeboten bekommen haben). Beide Varianten haben ihre Vor-und Nachteile.


Richtig. 


furbo schrieb: Wird die leistungsstärkere WP (Nibe/KNV) mit 7,5 kW in der Übergangszeit deswegen nicht so viel takten wie die WP (Harreither) mit 6,8 kW, weil sie moduliert?


Yep. Je nach Soletemperatur kommt sie bis 1,5-1,7 KW runter. Das Steinzeitdings taktet IMMER. Vollast kommt quasi nie vor, also taktet sie munter vor sich hin. Da hilft auch der Puffer nichts, der im Vergleich zum Estrich ohnehin fast nichts speichern kann. Die Nibe läuft durch, sobald der Heizbedarf eben jene Mindestleistung übersteigt. Das kann dann halt einen Takt bedeuten, der mehrere Monate dauert. Am Ende der Heizperiode hatten wir jetzt auch nur einen Takt pro Tag... der dauerte dann 16 Stunden, gefolgt von 8 Stunden Pause. Bei den niedrigen Leistungen geht das, ohne zu stark zu überschiessen in der Temperatur. 

Lastregelung bei der Nibe geht so, dass die Kompressordrehzahl an den Bedarf abgepasst wird. Getaktet wird erst, wenn die minimale Leistung zu viel ist. Das On/off-Dings heizt mit Vollgas, dann schaltet es ab. Wenn der VL zu weit gefallen ist, dann wieder Vollgas usw.

Die Nibe hat offiziell übrigens nur 6 KW. Man kann sie aber bis 7,5 KW freigeben - dann ist sie etwas lauter. 90% der Heizperiode wird sie aber mit Teillast laufen und kaum hörbar sein.

Viele Grüße,

Jan
4.6.2019 22:16


furbo schrieb: Eine Verständnisfrage noch: Wird die leistungsstärkere WP (Nibe/KNV) mit 7,5 kW in der Übergangszeit deswegen nicht so viel takten wie die WP (Harreither) mit 6,8 kW, weil sie moduliert?



Ja, eine modulierende WP muss nicht immer mit 100% Leistung laufen, sondern wird einfach mit weniger Leistung betrieben (bis ca. 20% runter) wenn nicht mehr notwendig ist = weniger Wärme wird geliefern => weniger oft takten.

Lg, Reinhard
4.6.2019 22:20


furbo schrieb: Welcher der angebotenen Warmwasserspeicher passt besser, v.a. in Kombination mit einer der beiden Wärmepumpen?

Ich werfe noch eine weitere WP in die Runde. Warum nicht die KNV 1255 mit 180 Litern integriertem WW-Speicher nehmen? Wieviele Personen seid ihr im Haushalt? Viele Badewannen oder eher das Doppelduschprofil? 
5.6.2019 11:02


furbo schrieb: Wie wichtig ist eine aktive Kühlung, v.a. im Hinblick auf möglicherweise längere und heißere Hitzeperioden (Stichwort Klimawandel)?

 it's a bug, not a feature!

im EFH/ZFH ist aktive kühlung kein vorteil, sondern ein nachteil.

warum?
die leistungsabgabe wird durch die heiz-/kühlflächen begrenzt (taupunktunterschreitung).
dies paßt wunderbar zur leistung der passiven kühlung, aber gar nicht zur aktiven.

diese muß daher heftig takten, bzw wird man sogar zu einem kältepuffer vergenußwurschtelt.

aktive kühlung ist nur außerhalb des wohnhausbereichs sinnvoll, da werden dann klimageräte eingesetzt, die auf einstellige temperaturen runterkühlen und einen kondensatabfluß aufweisen.

wir sehen im bereich des passiven kühlens im typischen EFH-bereich dauerleistungen von 1,5-2,5kw und spitzenleistungen bis 6kw wenn aufgeheizte häuser runtergekühlt werden (selbstregeleffekt).

warum wird dann überhaupt aktive kühlung angeboten?
es gibt hersteller, die verwenden ein und dieselbe grund-wp für erdwärme und luftwärme. daher ist ein umkehrventil zum abtauen eingebaut. dies wird dann als serienmäßige aktive kühlung 'vermarktet'.

aber:
it's a bug, not a fetaure ...

hier noch kurven was passive kühlung kann...

diese wurde inmitten der letztjährigen hitzeperiode in betrieb genommen und das ist das eindrucksvolle ergebnis gewesen...

Welche WP - Harreither oder KNV

hier noch ein vertiefender faden aus dem letzten sommer mit sehr vielen erfahrungsberichten...
https://www.energiesparhaus.at/forum-einstellung-passive-kuehlung-nibe-knv/42267_10
5.6.2019 11:05


furbo schrieb: Aktive Kühlung NICHT möglich...

 das stimmt nicht.
es gibt ein zusatzmodul zur aktiven kühlung.

nur wird das ein guter installateur niemals freiwllig im EFH/ZFH bereich anbieten...
5.6.2019 21:27
Hallo rabaum,
danke für den Ansatz mit der KNV 1255. Ich werde mal nachrecherchieren.
Wir sind zu zweit im Haus, irgendwann gibts ev. mal ein paar Enkelkinder.
Wir haben eine Badewanne und zwei Duschen. Meine Frau badet gerne wenn's draußen kalt ist. Drum fürchte ich, dass die 180 Liter knapp werden. 
5.6.2019 22:00
Hier im Forum gibt es eine vierköpfige Familie, die mit dem 180l-Speicher ihr Auslangen findet. 

Vielleicht ist unsere Ausgangslage der eurigen nicht unähnlich: fluktuierende Belegung (Standard 2, aber gerne auch 6). Von den Standard-Zwei badet einer im Winter gern und heiß. 

Nach intensiver Beratung hier im Forum und mit unserem Installateur haben wir uns für die 1255 entschieden. Durch die 180l sind auch bei nur 2 Personen keine Hygieneprobleme zu erwarten. Im Belagerungszustand wird einfach der Wasserbereitungsmodus geändert, dann steht schnell wieder neues Warmwasser für die versammelte Rasselbande zur Verfügung. 

Mit anderen Worten: So, wie wir das Haus kompakt, da nur für uns 2 gebaut haben, wobei wir jederzeit und ohne Stress unsere Familie und liebe Freunde unterbringen können, so haben wir auch den Wasserspeicher so gewählt, dass er für uns 2 passt, aber jederzeit auch genügend WW für mehrere Personen bereitstellen kann. 
5.6.2019 22:17


furbo schrieb: Drum fürchte ich, dass die 180 Liter knapp werden. 

Lies dich hier mal durch, dann sind deine Bedenken ausgeräumt.
https://www.energiesparhaus.at/forum/44145
6.6.2019 14:53
forum hilft ...
6.6.2019 20:43
Ich hab mir den empfohlenen Thread durchgelesen, bin mir aber nicht sicher, ob ich alles verstanden habe, ist ein wahrlich komplexes Thema.
Hier meine Zusammenfassung:
Die 1255er hat einen integrierten 180 Liter WW-Speicher.
Vorteil: Kein weiterer Speicher notwendig, spart Platz und Anschaffungskosten
Nachteil: Je nach Nutzerverhalten zu wenig Warmwasser zur Verfügung und ev. ein Hygieneproblem (ich trinke Wasser, das mal länger, mal kürzer gestanden ist)
Die 1155er benötigt einen Pufferspeicher, der als Hygienespeicher im Durchlaufprinzip fungieren kann.
Vorteil: Kein Hygieneproblem, ich trinke immer frisches „fließendes“ Wasser
Nachteil: Höhere Anschaffungskosten, mehr Platzverbrauch
Habe ich aus eurer Sicht etwas wesentliches vergessen bzw. nicht verstanden?
Eine kurze Zusatzfrage: Benötigt der Aufstellraum der WP (bei uns der Keller) eine Be- oder Entlüftung?
@dyarne: Mit der passiven Kühlung hast du mich überzeugt :)
6.6.2019 21:33


furbo schrieb: Die 1255er hat einen integrierten 180 Liter WW-Speicher. [...]
Nachteil: [...] ev. ein Hygieneproblem


Vardi17 schrieb: Durch die 180l sind auch bei nur 2 Personen keine Hygieneprobleme zu erwarten.


furbo schrieb: Die 1155er benötigt einen Pufferspeicher, der als Hygienespeicher im Durchlaufprinzip fungieren kann.

Becker zur 1255: „Mal habe ich sie als Durchlauferhitzerbenutzt *g*“
https://www.energiesparhaus.at/forum-brauchwasser-knv-1255-tipps-und-tricks/47846_1#444856

Jelly schreibt: „ich finde der 180l tank muss eher wie ein durchlauferhitzer gesehen werden, man muss nur die ideale temperatur finden, bei der es gerade noch nicht geladen wird, aber noch erträglich ist zu duschen“

Zum Thema „zu wenig Wasser“:
„einziger punkt den man vielleicht negativ sehen kann ist der, dass man, wenn man eine heiße UND große badewanne (bei uns 190x90cm) haben will, dass man ca. eine halbe stunde (besser eine stunde) VORHER auf "luxus" schalten sollte, die "luxus-temperatur" ist bei uns relativ hoch, so hoch dass es eventuell sein kann, dass die E-heizpatrone zuheizen muss, aber die kosten halten sich da SEHR in grenzen“
https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-1255-180l-ww-speicher-erfahrungen/44145_5#408330
Oder rabaum:
„Wir hatten am Wochenende Großbesuch im Haus mit Freunden, die über Nacht geblieben sind. Dem Rechnung getragen wurde die Luxusfunktion für 12 Stunden aktiviert. Luxus = BW oben 55 °C, BW Bereitung 50 °C.
3 unmittelbar aufeinanderfolgende Duschen waren überhaupt kein Problem, da wäre sogar noch mehr gegangen“
https://www.energiesparhaus.at/forum-brauchwasser-knv-1255-tipps-und-tricks/47846_4#466234

Die beiden Fäden, in dem du viel über das Brauchwasser-Bereiten mit der 1255 erfährst, sind diese:
https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-1255-180l-ww-speicher-erfahrungen/44145_1_1
https://www.energiesparhaus.at/forum-brauchwasser-knv-1255-tipps-und-tricks/47846_1
6.6.2019 22:59


furbo schrieb: Je nach Nutzerverhalten zu wenig Warmwasser zur Verfügung und ev. ein Hygieneproblem (ich trinke Wasser, das mal länger, mal kürzer gestanden ist)

Ich kenne ja deine Trinkgewohnheiten nicht, aber gönnst du dir 40-45 °C heißes Wasser aus dem Speicher? Für meinen Teil trinke ich lieber Rohwasser (nicht enthärtet) so kalt wie es die Leitung hergibt.

Der kleine Speicher ist für die Hygiene sogar förderlich, da kaum Stagnationswasser im Speicher entsteht. Die 180 Liter werden sehr oft umgewälzt. 
7.6.2019 9:33
180l ww-speichervolumen ist viel nicht wenig wasser.
siehe auch den aktuellen feldtest aus der schweiz von wp-professor Peter Hubacher...


Die Warmwasserspeicher im Einfamilienhaussektor sind gemäss den in diesem Projekt ermittelten Verbrauchszahlen deutlich zu gross....


https://www.fws.ch/wp-content/uploads/2018/06/20150731a-Inverter-WP_und_WP-Boiler_Bericht.pdf

das problem sind eher viele wp, die sehr schlechte ww-talente haben.

wenn die wp nur 5k spreizung kann wird der speicher beim nachladen zuerst abgekühlt bis nach längerer zeit & durchmischung oben warmes wasser eingelagert wird. dadurch entsteht bei den benutzern der eindruck der speicher wäre zu klein.

hier trennen sich bei den wp spreu von weizen...

aus 180l kann man durch temporär gesteigerte ladetemperatur auch 240-300l zapfvolumen zaubern...
7.6.2019 11:20
Es hängt aber wirklich von der Nutzung ab. Für uns wären 180l nicht nur zu wenig sondern viel zu wenig. Wir (zu viert) brauchen die 300l, weil bei uns öfters auch gleichzeitig in den beiden Wannen gebadet wird. Selbst damit hatten wir schon Situationen, wo es knapp wurde und erstmal wieder gewartet werden musste bis danach Wasser zum Duschen da ist.

Genug Heißwasser ist ein Luxus, wo wir keine Kompromisse eingehen wollen. 
8.6.2019 7:44
Mag sein, chrismo, aber furbos sind standardmäßig zu zweit. 300l für zwei Personen sind schon ein bisschen viel, vor allem auch, wenn man Hygieneaspekte bedenkt. Wie Arne oben schreibt,


dyarne schrieb: aus 180l kann man durch temporär gesteigerte ladetemperatur auch 240-300l zapfvolumen zaubern...

Ob das geht oder nicht, hängt eben genau davon ab, wie WW geladen wird.


dyarne schrieb: das problem sind eher viele wp, die sehr schlechte ww-talente haben.

wenn die wp nur 5k spreizung kann wird der speicher beim nachladen zuerst abgekühlt bis nach längerer zeit & durchmischung oben warmes wasser eingelagert wird. dadurch entsteht bei den benutzern der eindruck der speicher wäre zu klein.

hier trennen sich bei den wp spreu von weizen...

Die 180l-Variante kann schnell WW nachladen. Für eine Standardbelegung von zwei Personen, wo immer mal wieder auch mehr Leute im Haus sein können, wäre das deshalb meine erste Wahl.
8.6.2019 9:54
WW zu jeder beliebigen Zeit in gefühlt unbegrenzter Menge ist Luxus.

Ich habe eine 1255 und man kommt damit i.d.R. klar. Trotzdem hätte ein separater größerer Speicher für mehr Komfort gesorgt.

Wünschenswert wäre, wenn die Stillstandsverluste deutlich geringer wären. Ich musste schon einiges probieren, um ein Optimum zw. Energiesparen und Komfort erreichen zu können.

Aktuell brauchen wir 2,5 - 3 kWh Strom pro Tag für WW und im Schnitt wird 1x Tag gebadet.

M.E. kann die 1255 keine Zielwertladung, was ich schade finde. Die muss ich quasi manuell erzwingen... dann gäbe es quasi auch nur sehr selten Komforteinbußen.

Vg Maik 
8.6.2019 10:00
Wie viele Personen seid ihr denn, Maik?



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