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Welche Wärmepumpe (LW/SW/Grundwasser) - statt bestehendem Holzvergaser

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13.10. - 23.10.2020
31 Beiträge | 11 Autoren 31
Hallo zusammen,

ich weiß, dass es dieses Thema in ähnlicher Form schon einige Male gibt, wirklich überzeugt bin ich bisher jedoch nicht. Deshalb bitte um Hilfe, Anregungen - und Aufklärung bei ein paar Punkten.

Zur Ausgangslage:
Wir überlegen, ein Haus aus Anfang 1980 komplett zu sanieren. Aktuell befindet sich als Heizung (Radiatoren) ein 30 kW Holzvergaser (BJ 2013) inkl 2 x 1000 Liter Pufferspeicher im Haus. Die Bauweise ist eingeschoßig mit Kaltdach und Keller: Erdgeschoß 185 m² + ca 100 m² Keller sollen zumindest punktuell geheizt werden können. Eine (große) PV-Anlage wird jedenfalls kommen.
Wir haben noch keinen gerechneten Energieausweis, aber sowohl ein Architekt als auch ein Energieberater haben den aktuellen Heizwärmebedarf auf irgendwo zwischen 150 und 180 kWh/Jahr/m² geschätzt und mit den Dämm-Maßnahmen wollen wir jedenfalls um die 50 kWh/Jahr/m² oder darunter kommen.
Heißt, der Bedarf inkl WW wären so um die 10 kW - richtig?

Der Anspruch:
Wir würden gerne auf eine Wärmepumpe umsteigen, weil wir uns den Dreck, Staub, das Einheizen und Lagern ersparen möchten und vor allem auch kühlen möchten.
Der Umbau auf Flächenheizung (Boden/Wand/Decke - event. Kombination) ist vorgesehen. Heizen im Keller (wenig Trägheit/event. Decke oder Heizkreis mit höherer Temp und Radiator) noch fraglich.
Die Idee wäre ganz grob gesagt: Das gesamte Haus soll im Winter auf 22 Grad geheizt und im Sommer auf 24 Grad gekühlt werden. Integration der PV im Sommer kein Problem im Winter kann man event. mit den vorhandenen Puffern das bisschen Sonne am Tag voll für die WP nutzen.

Die Überlegungen:
Grundwasser-Wärmepumpe: Weil sich direkt neben der Heizung im Keller ein Brunnen befindet... Die Idee hat mir ein Techniker mittlerweile aber mit Nachdruck ausgeredet (Kosten/Nutzen; eher für Gewerbe und nicht für ein EFH; Anfälligkeit für Pannen).

Luft-Wasser-WP: Somit bliebe die "günstige" Variante einer LWWP (vom Techniker mit Nachdruck - Kosten/Nutzen - empfohlen), die mir aber eher nicht so sympathisch ist. Vor allem der Lärm und der Wirkungsgrad an kalten Tagen (ökologischer Gedanke) gefallen mir nicht.

Erdwärme-WP:
Hier wiederum eher die Tiefenbohrung (wahrscheinlich 2 Bohrungen?), weil ich nicht auf lange Sicht einen Teil des Grundstücks "entwerten" will und sofern ich die Beiträge hier gelesen hab, preislich nicht wirklich Welten dazwischen liegen. Die technischen Vorteile: kein Lärm/höhere Effizienz/passive Kühlung/bessere Integration und Steuerung bei gleichbleibender Temp in Kombi mit PV und Puffer, liegen auf der Hand.

Die Abwägungen:
Bei beschriebenen Gegebenheiten ist das mein Wissensstand - bitte um Korrektur oder Anmerkungen.

- die LWWP würde so um die +/- 10.000 kosten
- die WP mit Tiefenbohrung so zwischen 18.000 und 20.000
- das Einsparungspotential zwischen den beiden Varianten (mit den beschriebenen Gegebenheiten/Ansprüchen) würde ich auf +/- 150 Euro Strom/Jahr schätzen
- die Wärmepumpe selbst (das Gerät/bzw. Spliteinheit) hat bei beiden Varianten ca die selbe Lebensdauer (20 Jahre?) und danach wären die Neu-Anschaffungskosten (ohne Bohrung) etwa gleich hoch
- die Bohrungen(en) haben keine Lebensdauer, dürften auch nicht vereisen oder "verschlacken" und sind theoretisch in 100 Jahren noch immer wie am ersten Tag für heizen/kühlen zu verwenden
- die Förderungen in NÖ sind für beide Arten gleich (keine Förderung auf die Bohrung)
- beide Varianten (bei richtiger Dimensionierung/Berechnung) können das gesamte Haus bei -25 Grad Außentemp auf 22 Grad erwärmen und dauerhaft warmhalten ohne dass dabei ein Gerät (LWWP) den Geist aufgibt
- die Kühlung im Sommer (Vorlauf ca 18 Grad) kostet bei der einen Variante nur den Strom für die Pumpe (kein aufheizen von 5 auf 18 Grad oder so) und bei der LWWP deutlich mehr Energie - inkl. Dauer-Brummen, wenn man im Garten liegt
- sollte wirklich ein Hochtemp-Heizkreis (Keller) dazukommen (wollen wir eher vermeiden), wäre die Erdwärme deutlich im Vorteil
- bei Wartung, Instandhaltung, Fehleranfälligkeit,... gibt es keine groben Unterschiede

- zusammengefasst: ökonomisch rechnen sich die Mehrkosten der Erdwärme nie - die Vorteile liegen eher in Optik, Geräusch und "grünerem Gewissen". Richtig?

Würde mich über Anmerkungen, Ergänzungen oder Korrekturen freuen - danke fürs Lesen des langen Textes. :)

 
21.10.2020


heislplaner schrieb: die lwp die klassisch vom installateur verbaut und verkauft wird ist meist nicht teurer als das gesamtprojekt rgk. bitte nicht immer mit den selberbauer- und besorgerdaten kommen. die bringen den meisten usern hier nichts!!

ohne Grabarbeiten war´s bei mir ca. der gleiche Preis (+/- 800€ was ich noch so im Kopf habe... KNV 6er Maschine).. 0
21.10.2020


heislplaner schrieb: die lwp die klassisch vom installateur verbaut und verkauft wird ist meist nicht teurer als das gesamtprojekt rgk. bitte nicht immer mit den selberbauer- und besorgerdaten kommen. die bringen den meisten usern hier nichts!!

Habe ich ja nicht getan und wenn dann würde ich natürlich selberbauer LWWP mit selberbauer SWP mit RGK vergleichen. Die SWP ist leider teurer als eine LWWP und der Sockel (wobei die LWWP auch an die Wand montiert werden oder im Kiesbett stehen könnte) der LWWP kostet natürlich nur einen Bruchteil des RGK.

Um ein bisschen konkreter zu werden, eine Panasonic WH-MDC05J3E5 (alias Geisha J-Serie) kostet € 5.695,2 Listpreis. Nachdem beim Großhändler (FTS) 3 Stk. auf Lager liegen, wird diese auch durch Instis verkauft, ist also kein Exote. Durch den Insti sind, da Monoblock, zwei gut isolierte 5/4 Zoll Leitungen ins innere des Hauses zu verlegen (ist analog dem RGK, nur sind halt die Leitungen isoliert) und anzuschließen. Die Kosten sollte sich also in Grenzen halten. Die Elektrik wird vermutlich durch den Elektriker gemacht, unterscheidet sich aber nicht von der SWP (die Geisha kommt aber mit einem Typ-A RCD aus, ist also relativ günstig). Die Inbetriebnahme (Prüfung, Inbetriebnahmeprotokoll, Abnahmeprotokoll, Einweisung Kunde) der WP durch Panasonic kommt € 588,- (wird bei einer SWP auch nicht anders sein). Über den Insti sollte das also unter € 7.000,- möglich sein, mit ein bisserl Rabatt vielleicht auch um die € 6.000,-. Als Selberbauer gehts natürlich günstiger (WP € 3500, Rohrverlegung und Anschluss selber machen). Die Inbetriebnahme würde ich dabei wegen der Garantie trotzdem durch Panasonic machen lassen. Kostentechnisch geht sich das mit einer SWP und RGK nie aus, schon gar nicht wenn ich den RGK machen lasse (selberbauer wollen wir ja nicht vergleichen). Die restliche Installation sollte bei beiden WP-Typen gleich sein. Wenn ich natürlich mit einer LWWP um € 15.000,- vergleiche, bin ich leider selber Schuld (die wird weder effizienter sein noch länger halten als vom Marktführer des Rollkolbenverdichters, die Geisha verkauft sich bei den Germanen nicht umsonst wie geschnittenes Brot).

Der Vorteil der SWP liegt in der Optik, in der Akkustik und in der Effizienz aber bei richtiger Auswahl der LWWP sicher nicht im Preis. Bei einem sehr hohen HWB wird die SWP die Mehrkosten vielleicht durch die bessere Effizienz wieder hereinbekommen, bei Niedriegenergie- bzw. Passivhaus geht sich das aber nie aus und schon gar nicht wenn ich um die Mehrkosten eine PV installiere. Ein sachlicher Vergleich LWWP vs SWP hinkt leider hier im Forum sehr oft, da sind sogar die Germanen im HTD-Forum weiter. Ich drücke ja auch nicht jeden meine hinterlüftete Fassade aufs Aug, ist mMn zwar die beste Fassade leider auch die weitaus teuerste. Über die Lebenszeit der Fassade vielleicht sogar günstiger, nur werde ich das selbst nicht erleben. Aber wie schon oben geschrieben, meine MEinung zu den Thema, kann ja jeder anders sehen😉 0
22.10.2020


gdfde schrieb:

Klar.
Aber warum wird hier der RGK ausgeschlossen?
Dyarne hats eh schon ein paar mal vorgerechnet, dass der RGK in der Regel nicht teurer kommt als eine LWP.


Danke für den weiteren Input und ja, den RGK kannte ich in der Form bei der Erstellung des Threads noch nicht.

Hört sich jedenfalls sehr interessant an und auch die Möglichkeit der Selbstverlegung klingt interessant. Genaue Berechnung und Installation von Verteiler und WP usw. müsste dann aber jmd anders machen.

Nachdem wir momentan eher wieder Richtung teilweise beheizter Keller (mit Dämmung nach oben würde man zu viel Raumhöhe verlieren) tendieren, wäre die Erdwärme wieder attraktiver.

Drei Dinge die mir beim RGK noch nicht so ganz klar sind:

- Wenn zB eine Einfahrt über dem Graben liegt, dann würde man bis zur Einfahrt in Schlaufen legen, unter der Einfahrt die 3m direkt und danach wieder Schlaufen. Oder führt die Verlegung unterhalb einer versiegelten Fläche immer zum Einfrieren?

- Wir haben relativ niedriges Grundwasser. Insofern könnte es sein, dass es bei einer Grabentiefe von 1,5 Metern stellenweise schon etwas feucht wird bzw. der Grundwasserspiegel wohl irgendwo zwischen 1,5 und 2,5 Metern liegt. Ist das ein Problem oder vielleicht sogar ein Vorteil (Wärmezulieferun)?

- Bei der Auslegung gilt die Faustregel: eher weniger und längere Kreise mit dicken Rohren - als mehr und kürzere Kreise mit dünnen Rohren, richtig?

- Wären bei einer Heizlast von 10 bis 12 kW (derzeit noch geschätzt) jedenfalls mehr als 100m Graben, richtig?


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22.10.2020
die luftwärmepumpen die in unserem gebiet angeboten und verkauft werden kommen definitiv nicht von panasonic und werden definitiv nicht um 7000,- verkauft.
hör bitte auf mit diesen dingen.
für dich und viele passts! wenn bei meinem reihenhaus die gasheizung rausfliegt wirds wahrscheinlich auch eine lwp weil rgk nicht möglich.
aber die meisten instis stellen luftwärme mit erdwärme mit tiefenbohrung ins verhältnis und können dadurch schön teure luftis verkaufen weil immer noch günstiger.
desweiteren werden die meisten luftis mittlerweile in der sanierung eingesetzt wo alleine die benötigten vorlauftemperaturen jegliche effektivität der lwp zusammenhauen. das ist fakt und kannst du auch nicht schönrechnen - wir reden hier von der breiten masse und nicht von den 5% welche sich in die materie einlesen und auskennen!
bezüglich selberbauer: einen rgk kannst du auch als laie super selber bauen - deswegen hinkt der vergleich zur lwp auch hier. 0
22.10.2020


heislplaner schrieb: die luftwärmepumpen die in unserem gebiet angeboten und verkauft werden kommen definitiv nicht von panasonic und werden definitiv nicht um 7000,- verkauft.

Was hindert einen Kunden dies zu tun? Auf der HP von Panasonic nächstgelegenen Insti auswählen, fertig. Nachdem die o.a. WP bei der FTS lagern ist, können vermutlich 70% der Insti diese liefern. Wenn ich KNV SWP haben möchte, werde ich auch einen Insti suchen der das tut. 


heislplaner schrieb: bezüglich selberbauer: einen rgk kannst du auch als laie super selber bauen - deswegen hinkt der vergleich zur lwp auch hier.

Hinkt gar net, hab ich ja versucht. Nenne mir doch eine einzige SWP unter € 6.000,- die durch einen österreichischen Händler verkauft wird. Mach doch bitte einfach ein Aufstellung für Selberbauer mit den erforderlichen Komponenten. Die Anlage ist sicher doppelt so teuer als meine oben angeführte. Aber eigentlich wollte ich gar keinen Vergleich für Selberbauer machen, ist aber trotzdem ein interessantes Thema. Vielleicht ist ja eine ähnlich günstiger Aufbau wie mit der Geisha möglich.  0
22.10.2020


BSimpson schrieb: - Wir haben relativ niedriges Grundwasser. Insofern könnte es sein, dass es bei einer Grabentiefe von 1,5 Metern stellenweise schon etwas feucht wird bzw. der Grundwasserspiegel wohl irgendwo zwischen 1,5 und 2,5 Metern liegt. Ist das ein Problem oder vielleicht sogar ein Vorteil (Wärmezulieferun)?

Die Verlegung im Grundwasser wäre definitiv ein Vorteil, zumindest bezüglich Temperaturniveau und Entzugsleistung. Einzig für die Verlegung selbst wahrscheinlich nicht soo optimal, aber jedenfalls möglich.
Da würde ich sogar schauen, den Graben so tief zu machen, dass so viel Rohr wie möglich im Wasser liegt. 0
22.10.2020




Drei Dinge die mir beim RGK noch nicht so ganz klar sind:

- Wenn zB eine Einfahrt über dem Graben liegt, dann würde man bis zur Einfahrt in Schlaufen legen, unter der Einfahrt die 3m direkt und danach wieder Schlaufen. Oder führt die Verlegung unterhalb einer versiegelten Fläche immer zum Einfrieren?

- Wir haben relativ niedriges Grundwasser. Insofern könnte es sein, dass es bei einer Grabentiefe von 1,5 Metern stellenweise schon etwas feucht wird bzw. der Grundwasserspiegel wohl irgendwo zwischen 1,5 und 2,5 Metern liegt. Ist das ein Problem oder vielleicht sogar ein Vorteil (Wärmezulieferun)?

- Bei der Auslegung gilt die Faustregel: eher weniger und längere Kreise mit dicken Rohren - als mehr und kürzere Kreise mit dünnen Rohren, richtig?

- Wären bei einer Heizlast von 10 bis 12 kW (derzeit noch geschätzt) jedenfalls mehr als 100m Graben, richtig?

Machen viele so: Planung professionell (kostet nicht die Welt) und Verlegung selber oder mit Insti und Mithilfe.

- Einfrieren wird dir nur was wenn du dem Kollektor generell zu viel entziehst! Bei richtiger bzw. genügender Auslegung kein Problem.

- Wasser ist immer gut denn Wasser = Wärme. Wasser ist eig. das Prinzip der Erdwärme, der Wassergehalt in der Erde macht den Wärmetransport möglich.
Einzig die Verlegung könnt wie bereits hingewiesen etwas schwieriger werden, da muss man sich dann vor Ort etwas "anpassen".

- Kommt z.b. auf den Platz drauf an: Ich hatte genug und habe das Rohr komplett ausgelegt, ohne Schlaufen. Dazu können die Profis hier aber sicher mehr dazu sagen.
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22.10.2020
ganz ehrlich: ich hab schön öfter versucht bei deinen luftianhimmlerbeiträgen  sachlich zu bleiben ist aber bei dir leider nicht möglich!
ja, du hast eine superdupereffektivevollbillige lufti - gratuliere!
fakt ist aber, dass 95% der häuslbauer und sanierer  dem installateur ihres vertrauens vertrauen und sich mit der thematik nicht auseinandersetzen können und wollen.
und dort werden eben meist die teuren luftis mit pufferspeicher, einzelraumregelung und zirkulation verbaut - weil das braucht man alles ;-(
die billigen luftis sind den objektbauten vorbehalten (bei uns in der nähe werden gerade 4 doppelhäuser auf fußabstreifergroßen grundstücken gebaut - mit - richtig 8 luftiheisln. ich kenn den bauträger und den installateursbetrieb: berechnet wird da gar nix, die käufer erfahren nicht einmal die heizkreislängen.) oder dem einen oder anderen lästigen preisdrückerkunden. 0
22.10.2020


BSimpson schrieb: Wir haben relativ niedriges Grundwasser. Insofern könnte es sein, dass es bei einer Grabentiefe von 1,5 Metern stellenweise schon etwas feucht wird bzw. der Grundwasserspiegel wohl irgendwo zwischen 1,5 und 2,5 Metern liegt. Ist das ein Problem oder vielleicht sogar ein Vorteil (Wärmezulieferun)?

Gibt es bei euch eine Ortswasserleitung? 
Wenn nicht dann könnte es sein das du eine Genehmigung für einen Kollektor oder Tiefenbohrung brauchst. In manchen Fällen wird es gar nicht erst genehmigt. 
Abgesehen davon wäre 1,5m bis 2,5m Grundwasserspiegel ideal für rgk oder Grundwasser als Quelle. RGK Wenn er ganzjährig im Grundwasser liegt kann sicherlich um einiges kürzer sein. Das muss aber richtig geplant werden um sicher zu sein. 
Luftwärmepumpe bei 10-12kw finde ich nicht besonders empfehlenswert (meine persönliche Meinung) vor allem da Kühlung auch noch im Raum steht.
Wie bereits erwähnt hängt die Auswahl stark von deinem Grundstück und dem Bedarf deines Hauses ab. Lass dir Zeit und überlege es dir genau weil du die Anlage viele Jahre haben wirst und ein fauler Kompromiss dich lange ärgern würde. 
MfG 
Peter  0
23.10.2020
Vielen Dank euch für eure weiteren Beiträge!

Wie gesagt, mir gefällt der Gedanke mit dem RGK ohnehin immer mehr - vor allem weil wir beim Keller nun doch ein bisschen was (keine weitere Raumhöhe verlieren) mitheizen statt abdämmen wollen. Auch das verlegen im Grundwasser bzw. dass in der nähe der Schläche das Grundwasser fließt, ist ja offenbar eher ein Vor- statt ein Nachteil. Wichtig wär mir halt jedenfalls, dass es nach dem Verlegen keine Probleme mit Dichtheit oder Einfrieren gibt - also gute Planung und Dimensionierung, auch wenns mal wirklich ein paar Tage hintereinander sehr kalt ist.

Hat jmd Erfahrung mit der Planung und kann zu den Punkten noch was sagen:

- Wenn zB eine Einfahrt über dem Graben liegt, dann würde man bis zur Einfahrt in Schlaufen legen, unter der Einfahrt die 3m direkt und danach wieder Schlaufen. Oder führt die Verlegung unterhalb einer versiegelten Fläche immer zum Einfrieren? Stand jetzt müsste der RGK jedenfalls unterhalb ein paar Metern versiegelter Fläche laufen.

- Bei der Auslegung gilt die Faustregel: eher weniger und längere Kreise mit dicken Rohren - als mehr und kürzere Kreise mit dünnen Rohren, richtig?

- Wären bei einer Heizlast von 10 bis 12 kW (derzeit noch geschätzt) jedenfalls mehr als 100m Graben, richtig?

- Soweit ich gelesen hab ist das Problem der "verspäteten Vegetation" (Gras bleibt im Frühjahr länger braun) beim RGK kein Thema, richtig?

Vielen Dank euch allen! 0
23.10.2020


BSimpson schrieb: Wenn zB eine Einfahrt über dem Graben liegt, dann würde man bis zur Einfahrt in Schlaufen legen, unter der Einfahrt die 3m direkt und danach wieder Schlaufen. Oder führt die Verlegung unterhalb einer versiegelten Fläche immer zum Einfrieren? Stand jetzt müsste der RGK jedenfalls unterhalb ein paar Metern versiegelter Fläche laufen.

Ich würde dir raten, dass du den RGK vorher planst.
Es gibt hier ein kostenloses Onlinetool, mit dem man das sehr einfach mal als Abschätzung für den Grobplan machen kann:
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html


BSimpson schrieb: Bei der Auslegung gilt die Faustregel: eher weniger und längere Kreise mit dicken Rohren - als mehr und kürzere Kreise mit dünnen Rohren, richtig?

Ja, im großen und ganzen ist das so.


BSimpson schrieb: Wären bei einer Heizlast von 10 bis 12 kW (derzeit noch geschätzt) jedenfalls mehr als 100m Graben, richtig?

Kommt auf die Verlegung an, in der Regel reicht sogar einmal rund ums Haus im Arbeitsgraben bei einem gut gedämmten Haus...das war ja der ursprüngliche Grundgedanke des RGK.
Mit dem Tool kann man sich da recht gut rumspielen und mit der Breite und Verlegeart rumexperimentieren.


BSimpson schrieb: Soweit ich gelesen hab ist das Problem der "verspäteten Vegetation" (Gras bleibt im Frühjahr länger braun) beim RGK kein Thema, richtig?

Vollkommen wurscht.
Es bilden sich auch keine Eisblöcke mehr oder heben die Erde darüber.
Bei einer idealen Auslegung geht die Soletemperatur kaum unter 0°C.

Selbst wenns so wäre, könnte man argumentieren, dass zb. durch die passive Kühlung dafür im Herbst das Gras länger grün bleibt

Schau dir vielleicht auch mal diese Seite an: http://www.ringgrabenkollektor.at/hauptseite.html

Die ist von Dyarne, der auch hier im Forum vertreten ist (jetzt leider nicht mehr so aktiv), vom Erfindes und Godfather des RGK :-D

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