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hallo - schön, dass ihr noch albwegs sachlich bleiben könnt!! ich wollte noch ergänzen, dass es auch "günstigere" 3 fach fenster gibt, wobei der aufpreis auf ein 3fach und ein swisspacer (swisspacer hat bei uns für 20 fenster und türen 800.- gekostet) nicht soviel ausmacht. aber ja, ob man nun ein 2fach mit Uw 1.2, ein 3fach mit Uw 0.9 oder ein 3fach mit Uw 0.65 nimmt ist im preis deutlich spürbar und wir haben uns für ein Fenster mit 0.9 entschieden. eben weil es nicht so teurer war und bitte nicht vergessen, die damalige werbung von einem 3-Liter Haus, das war doch was und da wurden Fenster mit UW 1.2 eingebaut, und die Wand,ich glaube mit Uwert=0.18 das war vor einiger jahren Top und ich wollte nur eigentlich nur sagen dass es der mittelweg oftmals der bessere ist und unter bauherren gesprächen ist ein "3-fach Fenster" natürlich Standard :) lg johannes |
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@romeo - sory es tut mir leid dass du dich angegriffen fühlst. wollte ich nicht. ich meine es ja gut mit dir! wenn ich die qualität deiner einträge ansehe, vom anfang bis jetzt, hast du dich sehr sehr verbessert! ich habe auch nicht nur passivhauskunden, sogar relativ wenig. momentan läuft die sanierung sehr gut durch unsere enormen förderungen für holz und holzalufenster von bis zu 40% als verlorener zuschuss, je nach fensterqualität. (40% bei einem Uw von 0.8W/m2k und besser) für mein holz-alufenster mit sehr gutem preis leistungsverhältnis erreiche ich diesen wert optimal. und das ohne krypton oder andere teure passivhaus rahmen. beim vorigen thad an baumeiser bob hab ich eh geschrieben (wirst du selst eh auch wissen) dass je nach scheibenzwischenraum bei 2 x 12 mm 0.7, bei 2 x 16 mm 0.6 und bei 2 x 18 mm ein Ug von 0.5 W/m2k erreicht wird. und die gläser sind immer gleich teuer! also besserer u-wert heisst nicht immer teurere fenster (nur inteligennter konstruiert)
also nichte für ungut, irgendwann gehen wir sicher mal ein bier miteinander trinken! |
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Ich glaube - hier wird teilweise um des Kaisers Bart diskutiert. Wir hatten uns im Zuge unserer Eigenheimsuche 15 Jahre alte Passivhäuser angeschaut, die mit großen Flächen 2fach Verglasung bestückt waren. Dandjo hat schon auf den G-Wert hingewiesen und bei unserem letzten Gespräch mit der MA25 hat uns der Berater auch erklärt, dass unsere 2fach Verglasung bessere Werte liefert als so manche 3fach Verglasungen. Der G-Wert wirkt sich auf die Energiebilanz viel mehr aus als der U-Wert. Da kann ich mir schon vorstellen, dass in einer sonnigen Gegend die 2fach Verglasung die Nase vorne hat. Es gibt auch 3fach Verglasungen, die sehr gute G-Werte haben, aber den Preis darf man dann nicht mehr vergleichen.
Was ich auch damit sagen will: man muss sich das für den Einzelfall ansehen, eine Pauschalierung macht, soviel ich bisher gelernt habe, besonders bei den Fenstern keinen Sinn. |
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Hallo - Hi wayfinder, das mit dem Passivhaus und der 2fach Verglasung ist meiner Meinung nur ein theoretischer Wert. da werden solare Gewinne gerechnet und übers jahr gesehen, hast du somit einen guten wert.
ABER im Sommer ist das dann oft zu heiss und man lässt die Rollos runter, und schon ist die Berechnung für die Katz und wenn die sonne weg ist, was ja vor allem im Winter (und natürlich abends und nachts) der fall ist, dann hat die 2fach Verglasung einen riesigen Nachteil. lg johannes |
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@wayfinder - 15 jahre alte passivhäuser.... da gibts nur eines das so alt ist und das steht in darmstadt! und es gibt ganz sicher kein einziges passivhaus auf der welt mit 2-scheibenglas! (du kannst natürlich deine katze auch "tieger" nennen?) |
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passt, @heinzi - Kriegsbeil begraben ... wobei's ja eh nicht wirklich zur Debatte stand.
Bier klingt in Ordnung, auch wenn die Entfernung ein Problem ist. Wenns recht ist, trink ich meins jetzt schon. Prost!
Unterm Strich bleibt folgendes: Sowohl in den Foren, in denen ich aktiv bin, als auch in meinem Beruf (wo ich zum Großteil mit Laien zu tun habe, die am Anfang der Fensteranschaffung stehen), bekomme ich regelmäßig die Aussage zu hören "3-fach Glas, weil das ist das beste!". Man muss das ganze aber einfach zerlegen, und je nach Bauvorhaben und den individuellen Wünschen des Kunden richtig anbieten und richtig montieren. Es gibt keine pauschale Antwort "das ist das beste", sondern das ist abhängig nach Erwartung und Bausituation unterschiedlich. Neubau mit Niedrigstenergie- oder Passivhausweise mit dementsprechendem Heizsystem: 3-fach, klar. Geht nicht anders. Baut aber nicht jeder so. Beispiel: Baustelle vor knapp einem Jahr, Villa um 750.000 Euro: 2-fach Glas, weil das dort am meisten Sinn machte. Beispiel 2: Altbausanierung in der Innenstadt. Verbundfenster (3-fach mit Uw 3,5 oder so) raus, 2-fach Schallschutz (Uw 1,2 mit 43 dB) rein. Weil Balkontür 250 cm hoch ist, und das Trumm mit 3-fach Schallschutz so schwer würde, dass es der Beschlag auf Dauer nicht packt, und es keinen Sinn macht, 150 Euro Aufpreis zu bezahlen, sich 10 Euro Heizkosten zu sparen, aber auf die Gewährleistung verzichten muss, damit man dann spätesten nach 5-10 Jahren wieder hunderte von Euro investieren muss, wenn der Beschlag kaputt geht. Einzig darum gehts mir, dass man nicht pauschal sagen, kann 2-fach oder 3-fach ist das beste. Für jede Bausituation gibt es die Lösung, wie man es optimal machen kann, aber über den Kamm scheren kann mans nicht. |
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Theorie und Praxis - Diese Werte (Gewinne und Verluste) sind ja in erster Linie Laborwerte, also der reinen Theorie etwas entwachsen. Im Sommer haben die Fenster genau den gleichen Effekt wie steile Solarkollektoren: durch die steiler stehende Sonne ist der Effekt vernachlässigbar, sehe das ja auch bei meinen Fenstern. Meine Fenster haben einen U-Wert von 0,9 (das selbe Modell mit 3fach Verglasung hat U-Wert 0,7). Meine haben einen G-Wert von 0,63, die mit 3fach Verglasung nur einen G-Wert von 0,38. Bei den solaren Gewinnen spielt das eine sehr große Rolle. Ein Passivhaus wird ja, soweit ich das verstanden habe in erster Linie mit der Sonne beheizt. Der Unterschied von 0,25 beim G-Wert mach bei mir am Energieausweis immerhin fast 4kWh/m²a aus, aber natürlich ist das Theorie.
Die "15 Jahre" wären eher als "ältere" zu lesen gewesen, ich glaube das älteste war 7 Jahre alt und wir waren auch probewohnen in Deutschland. Einige hatten 2fach Verglasungen und die Häuser funktionierten ebenso ohne klassische Heizung wie heutige Passivhäuser. Ob man diese Häuser heute noch als Passivhäuser klassifiziert, weiß ich nicht. |
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@wayfinder - da müsste man weiter ausholen. es hat in den späten 70-er jahren nach der ersten ölkriese bemühungen gegeben solarhäuser zu bauen und wurden auch realisiert. das waren normale häuser mit riesen solaranlagen und riesigen pufferspeichern 10 bis 30 tausend liter, wo man sonnenenergie vom sommer in den winter mitgenommen hat. jenni energiespartechnik schweiz hat für sich eine so grosse anlage gebaut dass er im frühjahr mit der restenergie die er im winter nicht gebraucht hat, sein schwimmbad beheizt hat.
diese technischen riesenlösungen wurden dann durch das system passivhaus das dr faist aus darmstadt 1996 propagiert hat, abgelöst. passivhaus kommt von passiver sonnenenergienutzung! also die energie die durch die verglasung ins gebäude dringt. active sonnenenergienutzung passiert technisch, z.b. eine thermische solaranlage oder fotovoltaikanlage. beim system passivhaus wird die energie die durch das fenster eintritt im haus gut verwaltet. also super dämmungen, super fenster mit super gläser mit gutem u-wert und g wert. die lüftungsanlage mit wärmetauscher minimiert die lüftungsverluste. der geringe restwärmebedarf der noch fehlt wird in der regel durch eine minniwärmepumpe im lüftungssystem eingebracht. diese kühlt die fortluft noch mehr ab und erwärmt die zuluft ins haus. eine thermische solaranlage gibts noch fürs brauchwasser. Der minnimale technische aufwand zeichet das passivhaus aus. die schwierigste zeit für ein passivhaus ist nicht 2 wochen kälte mit minus 15 grad (weil da normalerweise täglisch die sonne scheint) sonder anhaltender nebel über wochen und temperaturen um die 0 grad. dort ists am zähesten die 22 grad zu halten (20 grad geht immer) und da ist der gute u-wert der gläser besonders wichtig. durch die eh meistens überdimensionierten südverglasungen kommt bei sonne immer genügend energie zum fenster rein, da nützt dich der bessere 2-scheiben g-wert nchts! ein sehr positiver nebeneffekt im sommer ist du kannst bei 3-scheibenverglasung im sommer um einige grad kühler halten wie mit 2-scheibenglas. in der nacht gut lüften und tagsüber beschatten. durch den guten u-wert der gläser drückts wesentlich weniger wärme ins haus. das ist richtig luxus! so das war eine kleine einführung ins thema passivhaus. ich beschäftige mich seit anfang (also 14 jahre) mit diesem thema und bewohne schon 13 jahre mein passivhaus. |
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Danke für die Ausführung! - Ich gebe dir ja recht, ein besserer U-Wert hält die Wärme besser im Haus und bei einem Passivhaus ist das sicher ausschlaggebender als bei einem Niedrigenergiehaus mit meist weit geringeren Fensterflächen. Viel Licht ist nie schlecht, aber mich würde interessieren, ob weniger Fensterflächen mit einem etwas schlechterem U-Wert (0,9 z.B.) und mit dafür besserem G-Wert bei einem Niedrigenergiehaus die solaren Gewinne und thermischen Verluste der großen Fensterflächen eines Passivhauses mit schlechtem G-Wert (0,38 z.B.) und gutem U-Wert nicht wieder wettmachen können.
Ob man im Sommer mit einer 3fach Verglasung das Haus wirklich EINIGE Grad kühler halten kann als mit einer 2fach Verglasung möchte ich etwas anzweifeln. Da hat die Massivbauweise im Vergleich zur Leichtbauweise sicher weit größere Auswirkungen. Ein halbes Grad bis Grad wird es vielleicht ausmachen, aber mehr kann ich mir nicht vorstellen. Ob man das als Luxus bezeichnen kann ist eher subjektiver Natur. Bestes Beispiel: alte Häuser mit uralten Kastenfenstern. Das solide Mauerwerk gleicht die Wärmestrahlung und sogar Luftundichtheit der Fenster bei weitem aus, selbst wenn es draußen 36°C hat, so wie im Sommer 2005. Wir machen es auch so, wir lüften im Sommer über Nacht auf Vollleistung und es hatte bis jetzt nie mehr als 24°C. Die kühle Strahlung der Vollbetonwände lässt die gefühlte Temperatur nochmal sinken. In einem Haus mit Leichtbauweise ist es aber bestimmt wärmer im Sommer. |
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hallo - somit sind wir gelandet bei einem Massivhaus mit großer südlicher 3fach Veglasung (aber auf U-Wert und G-Wert achten) und für die heißen Tage Rollos zum abdunkeln :)
das war spaßig gemeint, ist aber das was ich als "Fensterlaie" aus den letzten seiten herauslesen könnte :) lg johannes |
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2 Scheiben im Sommer - Also heute hat den ganzen Vormittag die Sonne auf ein Fenster im Osten geknallt und es wurde ein wenig etwas über handwarm, also gefühlte 40 bis 45°C. Das Fenster bekam aber die volle Breitseite ab, die Terrassentüre im Süden ist nach wie vor kühl, ohne Beschattung. Ich werde bei unseren Nachbarn heute Abend mal läuten und am Abend die Westseite mit den 3 Scheiben begutachten. Die haben sich nämlich die 3 Scheiben Variante der Fenster einbauen lassen. Ich berichte. Leider habe ich kein Temperaturmessgerät, daher kann ich nur die subjektive Oberflächentemperatur wiedergeben. |
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hallo - ich glaube es ist jetzt auch nicht so wichtig wie warm die scheibe an einem 25° Tag im Juni hat und außerdem war es die letzten Wochen ja recht kühl. interessant ist es ja an der Südseite, wenn es tagelang um die 30° hat, und da ist dann die Innentemparatur im Wohnzimmer interessant,
wobei natürlich ein Massivhaus hier auch den Vorteil des speicherns hat. wir haben momentan 2-Scheiben und Innenjalousien (Außenrollos sind leider nicht möglich) und in den Monaten Juli-August immer so gegen 28°-30° im Wohnzimmer und das möchte ich mir künftig nicht mehr antun. lg johannes |
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2 Scheiben im Sommer - So, gerade zurück vom Bier mit dem Nachbarn. :) Ganz ehrlich: ich habe keinen Unterschied gespürt.
@johro: Innenjalousien helfen höchstens den Raum zu beschatten, halten aber so gut wie nichts kühl, da dort, wo die Sonnenstrahlen abgefangen werden, die Strahlung bereits in Wärme umgewandelt wurde. Wir haben außen integrierte Jalousien hinter einer zusätzlichen hinterlüfteten Verglasung, das bringt's! Das Fenster kostet fast die Hälfte im Vergleich zur 3fach Verglasung des selben Herstellers, hat aber gefühlt den gleichen Effekt, zumindest im Sommer. Wie gesagt, wir haben nie mehr als 24°C und nicht unwesentlich wenige Fenster auch im Westen. Die Fenster im Süden sollten eigentlich nicht das Problem sein, da die Sonne sehr hoch steht. Viel problematischer sind da die Fenster im Osten und besonders Westen. |
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Hallo - Hi wayfinder, das ist mir schon klar das die jetzige Wohnung mit den Innenjalousien wenig bringt, dafür ist die Aussicht schön :)
aber beim Haus werden wir 20m² Süd-Fensterfläche haben weils uns gefällt, und da sollen die 3 Scheiben die Wärme auch draußen halten und wenn ich dafür im Winter etwas mehr heizen müsste. lg johannes |
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Bei den Flächen - würde ich auch keinen Cent bei der Fensterqualität sparen, da macht der U-Wert schon sehr viel aus. Wir haben einen Bruchteil davon. |
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Bei diesen ganzen Diskussionen - um die Temparatur der rauminneren Glasscheibe bei 2-fach oder 3-fach geht es aber eher darum, ob im Winter die innere Scheibe kalt abstrahlt oder nicht.
Im Sommer macht man ja rein aus Sonnen- und Blendschutz eine Beschattung, wie zB Raffstore, Jalousien oder Rollos. Was bringt dort ein paar Grad Temp-Unterschied zwischen 2-fach und 3-fach wenn dir die Sonne auf den Fensteher knallt, und du das Bild nicht siehst, oder dir im Esszimmer das Sonnelicht blendet. Noch kurz was zum Thema Innejalousie: Das ist ein großer Irrtum, dass eine Innenjalousie nichts bringt. Ich selbst habe eine Mietwohnung (als ich eingezogen bin, hatte ich noch nicht meinen jetzigen Beruf, kannte mich mit dem Thema Fenster und Sonnenschutz auch nicht aus, und hab daher auf dieses Detail gar nicht geachtet) im 5. Stock - Dachgeschoß. Gaubenfenster, ca. 150 x 170 cm hoch, katastrophal geplant seitens des Hausbesitzers: Zwischen Oberkante des Fensterflügels und Unterkante der Decke sind ca. 1 cm Platz, Fenster haben sichtbare Beschläge, seitlich wurden die Dachschrägen soweit hinverputzt, dass sich die Flügel nicht mal ansatzweiße um 90° öffnen lassen. Defacto hab ich dort keinen Platz, außenseitig eine Rollo oder Außenjalousie anzubringen, weil einfach keine Möglichkeit besteht, dort eine Durchführung für Gurt/Seil/Kurbel etc. zu machen. Auch Anschlüsse für Elektrobedienung gibts nicht, es ist dort schlichtweg falsch geplant worden, somit Außenbeschattung unmöglich. Da ich den ganzen Tag nicht zuhause bin, kann ich auch schlecht die Fenster ständig offen lassen (auch nicht gekippt, weils durch die Gaubenkonstruktion beim gekippten Fenster reinregnen würde). Tagsüber also Fenster zu -> abends heim, und geschätzte 30° im Raum. Lüften bringt auch wenig, weil die die daneben liegenden Dachziegel schön aufgeheizt sind, und ihre gespeicherte Wärme auch loswerden wollen. Dann hab ich Innejalousien auf die einzelnen Fensterflügel montiert, und das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Man muss sie nur im Sommer konsequent unten lassen. Also sie bringen sehr wohl was, auch wenn sicherlich nicht die optimale Lösung ist. |
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Hallo - Hi Wayfinder: wieviele Fenster hast du im Süden? und welchen U-Wert haben deine 2fach-Fenster?
lg johannes |
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@johro - Hi,
ich habe nur eine doppelflügelige Terrassentür und ein französisches Fenster, insgesamt etwa 7 bis 8m² mit U-Wert 0,9 und G-Wert 0,63. |
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@Romeo - Ja gut, Innenjalousien haben den Effekt, dass sich nicht auch zusätzlich das bestrahlte Material (in deinem Fall Mauer) aufheizt. Wenn es da wie bei Dachfenstern rein brennt, ist es etwas anderes, südseitige Fenster stehen ja senkrecht und da wird auch fast kein Material bestrahlt (ein wenig Fußboden vielleicht).
Und was die Beschattung betrifft gebe ich dir natürlich recht. Unbeschattete 3fach Verglasungen heizen sich genau so auf, siehe mein Vergleich mit meinem Nachbarn. |
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Hallo Hi Wayfinder: das überrascht mich, dass du eigentlich wenig südfenster hast? wenn du 2fach-Fenster mit einem Uw-Wert mit 0.9 hast, dann sind das ja super Fenster. welche Firma, wenn ich fragen darf, hast du da verbaut?
oder meinst du den Ug-Wert? lg Johannes |
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@johro - Die Form des Hauses (Doppelhaushälfte) lässt keine wirklich größeren Fensterflächen zu, da die Südseite des Hauses eher kurz ist. Die Fenster haben einen Uw-Wert von 0,9 (Internorm Edition 4). Mein Nachbar hat die mit Uw-Wert 0,7 (die 3fach), sehen ohne genaues hinsehen identisch aus. |
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