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bist nicht der Einzige...siehe zB hier:
http://www.energiesparhaus.at/forum/10376 |
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danke - habe mir das durchgelesen aber ist das nicht normal das hier wasser stehen kann da ja hier die schlitze für den wasserabfluss liegen mir kommt es eher so vor als würden die schlitze etwas zu hoch sein so das ein kleiner wasserrest bleibt da es ja nicht bei allen fenster ist würde ich mal annehmen es sei normal oder???
danke für die antworten mfg |
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Passivhausfenster in Holz-Alu von Josko - Bin mit den Fenstern von Josko soweit zufrieden, wäre nicht der Winter. Und genau wegen der kalten Jahreszeit habe ich mich für Fenster mit guter Wärmedämmung entschieden. Leider haben diese Fenster die Tendenz zum Schwitzen, das heißt, im Fensterstock bildet sich Kondenswasser welches sich zunächst an den breiten Gummidichtungen und später auf das Holz läuft. Was das bedeutet kann sich Jeder vorstellen. Das Holz bildet keinen dauerhaften Schutz auf stehendes Wasser. Da wir im Haus keine große Luftfeuchtigkeit haben und diese auch nicht schwankt (dank guter Wohnraumlüftung und Lehmputz) kann es an dem nicht liegen. Wer hat das selbe oder ähnliches Problem mit diesen Fenstern. Die Firma Josko hat zweimal versucht durch entfernen der äußeren Regenschutzdichtung und durch Verlängerung der Dichtung im Stulpbereich das Problem zu beheben. Leider ohne Erfolg. Und mitlerweile zeigen sie auch keine Anstalten dieses Problem zu beheben. Wäre äußerst dankbar für jeden Hinweis, da wir ständig die Fenster trocken wischen müsssen damit das Holz keinen Schaden nimmt. |
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Kondensatbildung - am Stock bei PH-Fenstern? Ist bei der Einbausituation etwas undicht oder kann es dort eine Wärmebrücke geben?
Verstehe ich das richtig: am Stock bildet sich Kondensat und läuft von oben auf das Holz der Fensterflügel; bildet sich das Kondensat nur oben? Bei unseren Josko-PH-Fenster (allerdings der ersten Generation mit der Korkdämmung zwischen Holz und Aluschale) gibt keinerlei Anzeichen von Kondensat; der Stock ist außen auch noch einmal zum Teil überdämmt. |
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Kondensatbildung - Das Kondensat bildet sich an den verschiedensten Stellen enweder in den Ecken oder in der Mitte im Stulpbereich oder auf der
ganzen Linie, oben oder unten, ganz egal. Wir haben die PH-Fenster Holz-Alu mit Kork. Eine wunderbare Sache doch ohne ständiges Trockenwischen würde sich das Holz ansaufen. Wir haben eine gut Wohnraumlüftung von Hoval die auch die Luftfeuchtigkeit reguliert dazu besteht unser aus 100 m3 Holz und an den Außenwänden ist das meiste mit Lehmputz versehen. Wir haben eine konstante Luftfeuchtigkeit egal wieviel momentan geduscht oder gekocht wird. Wir haben im Badezimmer niemals einen beschlagenen Spiegel oder Fenster. Hast du noch eine Idee ? |
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Oberflächentemperaturen - außer die Oberflächentemperaturen zu messen fällt mir da nicht mehr viel ein (Infrarotthermometer, gibt´s bei unter anderem bei Conrad);
irgendwo muss da eine Undichtigkeit sein; ist´s bei allen Fenstern? Auch einflügelige oder nur zweiflügelige Fenster? Schon einmal mit einem Nebelstäbchen geschaut, ob´s bei den Problembereichen "zieht"? Holz/Lehm/KWL .. "falsches" Lüften kann es nicht sein; |
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@rauscherl - 1) danke für deine fenstereinstell-tipps (anderer thread)
2) zum thema kondensat: habe alu/pvc josko fenster & eine homevent; auch meine fenster neigen dazu, innen zu schwitzen (wenn ich es aufmache, in der ersten "rille" - also jener, die nicht nach aussen entwässert wird, sondern gar nicht; dort drinnen steht das wasser fallweise); es ist jetzt nicht so, dass es extrem ist, aber trotzdem ein bisschen lästig. ich habe das problem aber nur im og, im eg sind alle fenster "trocken". mein josko-händler meinte, dass es an einer nicht ganz korrekt eingestellten lüftung liegen könnte (dh es wird mehr luft eingeblasen als abgesaugt, der überdruck sorgt dafür, dass die warme luft in diesen fenster-"innen"-bereich gelangt - erscheint mir nicht ganz unlogisch. weiters meinte er, dass künftig die fenster offenbar innen noch dichter gebaut/konstruiert werden müssen; hilft mir jetzt nicht wirklich weiter ... wie gesagt, bei uns ist das problem nicht wirklich groß, aber trotzdem ein wenig lästig ... ich denke nicht, dass es ein problem von "aussen" ist, dh das wasser von aussen in die fensterkonstruktion eindringen kann; ich vermute, es liegt an der "innenkonstruktion" und durch eine schlecht (oder nicht) eingestellte lüftungsanlage hier ein überdruck entsteht und der presst die warme raumluft in den stulp und dort kondensiert es ... bin leider auch zu wenig techniker, aber kann man mit der lüftung eigentlich einen überdruck erzeugen oder herrscht nicht sowieso eingeblasene luft = abgesaugter luft ??? bei meiner hoval inbetriebnahme wurde nur geschaut, ob da luft rein kommt und da luft abgesaugt wird; gemessen etc. wurde nix ... |
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bei der inbetriebnahme - der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sollten/müssen die luftmengen eingemessen werden, damit eben kein über- oder unterdruck entstehen kann. Das Fenster muss aber auch bei einer Druckdifferenz dicht sein, weil diese im normalen Leben eben auch vorkommt (ganz ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]). 50Pa Druckunterschied (was beim BDT gemessen wird) entsprechen ca Windstärke 5. Wir haben nun den zweiten Winter Josko Diamant 100 Holz/Alu und diese Probleme nicht. |
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Kondensatbildung - Wie bereits von Baxter erwähnt, soll eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] so eingestellt sein, dass kein Druckunterschied entsteht. Ich habe keinen Über- oder Unterdruck. Leider Haben Holzfenster auch keine Rille wie bei einem Kunststofffenster das Profil in dem sich das Wasser sammeln kann. Mein Holzfenster hat einen etwa 3 cm von der Ausendichtung nach innen weitergezogenen flachen Gummi. An diesem Gummi legt sich das Kondenswasser an. Das ist soweit noch gut, vorausgesetzt man legt diesen Gummi samt Gummidichtung zweimal wöchentlich trocken. Wenn nicht, dann läuft das Wasser auf den angrenzenden Holzteil und dringt in dieses trotz Lackierung langsam ein. Dass Fenster im OG mehr betroffen sind als im EG (bei offener Bauweise) ist logisch da warme Luft aufsteigt und die wärmere Luft auch bekanntlich mehr Luftfeuchtigkeit aufnehmen kann. |
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Dieses Problem kenne ich bei Josko auch. Der Monteur kam mit der Bormaschiene und bohrte zusätzliche Entwässerungs öffnungen. |
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Kondensatproblematik aus technischer Sicht - Das Problem kann man graphisch mit einer Simulation gut darstellen (Bild unten nach Berechnung mit Software WinIso):
Das Bild zeigt ein 88 mm dickes Kunststoff-Fensterprofil im Waagschnitt links mit einer 3-Scheibenverglasung 4b/16Ar/4/16Ar/4b samt TGI(Kunststoff)-Abstandhaltern. Die Wärmedämmwerte des Fensters sind: Uf (Rahmen)1,0 W/m²K; Ug (Glas) 0,6 W/m²K, PSI (Glasrandverbund) < 0,04 W/mK. Die Temperatur ist innen (unten) mit +20°C, außen (oben) mit -10°C eingetellt. Die Stromlinien sind die sog. Isothermen, sie verbinden Punkte gleicher Temperatur. Alle 2 Grad K verläuft eine Linie, die +10°C-Isotherme ist rot dargestellt, die 0°C-Isotherme blau. Die 10°-Isotherme ist deshalb wichtig, da Raumluft mit 20°C und 50% relativer Luftfeuchtigkeit an 10°C (also um 10K kühleren) warmen Oberflächen soweit abgekühlt wird, dass die relative Luftfeuchte auf 100 % ansteigt und dann kondensiert. Kondensat, das anschließend weiter auf 0° abkühlt, gefriert dann natürlich, es wird aus Kondensat also Eis. Es gilt demnach zu verhindern, dass (analog dem ÖNORM-gerechten Wandanschluss mit glicher Problematik) Luft durch die erste (raumseitige) Dichtungsebene in den Falz (erste Hohlkammer zwischen Stock und Flügelrahmen) gelangen kann. Das ist auch der Grund, warum diese Ebene die absolut wichtigste am Fenster ist, die äußerste im Gegenzug meist überflügssig oder u.U. sogar kontraproduktiv! Gründe dafür, dass diese Abdichtung "versagt", können sein: * schlecht eingestellte Beschläge * zu wenig Verriegelungpunkte * Rahmen mit nicht ausreichender Statik (zu schwach dimensioniert, zu große/schwere Glaselemente etc.) * thermische Verformung der Rahmen infolge von hohen oder niedrigen Temperaturen (speziell bei Kunststoff) * feuchtebedingte Verformungen (z.B. während und kurz nach der Bauphase bei Holz-Alu-Fenstern) * Winddruck, der zu Durchbiegung führt Ein permanenter Überdruck der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verstärkt die genannten Faktoren natürlich, weil dadurch zusätzlich Luft nach außen gedrückt wird, wo sie abkühlt und kondensiert. Aber auch mit bzw. nach dem Lüften gelangt 20°/50%-Luft in diesen Breich, wo sie kondensiert. Man kann also durch Verbesserung der og. Punkte das Problem merklih reduzieren (auf ein Maß, das einem bschichteten Holz-Alu-Fenster nichts anhaben kann), ganz ausschließen kann man Kondensat aber nie.  Bildquelle: http://i53.tinypic.com/15q28tx.jpg
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Kondensatbildung - zu Franz Lagler: Deine technischen Erklärungen zu diesem Problem sind echt super. Mir fehlt aber bei dieser Auflistung ein Punkt, und das glaube ich ist in meinem Fall der Auslöser, die Dichtung an der Innenseite der Fenster. Nach einer Bemängelung wurden die Fensterdichtungen an der Innenseite im Stulpbereich verlängert. In diesem Bereich konnte man praktisch durchsehen.Der weitere Schwachpunkt ist auch bei den verdeckten Beschlägen, hier bleibt ebenfalls eine kleine Öffnung in der Dichtung. Auch kann es an der Qualität der Dichtungen selbst liegen. Bei unserer Hauseingangstür ist eine satt anliegende Lippendichtung und der Stockbereich ist staubtrocken. Ich verstehe eine Herstellerfirma nicht, in diesem Fall Josko, die scheinbar eine mangelhaften Fesntertyp auf den Markt gebracht und keine Adaptierung in kulanter Form anbietet. Es müßte doch ein anliegen jeder seriösen Firma sein zufriedene Kunden zu haben und die jederzeit dieses Produkt weiterempfehlen. Hier selbst eine Lösung zu finden ist kaum möglich. Wenn ja, dann könnte man ja schon selbst Fensterbauer werden. |
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Rauscherl, - als Konstrukteur und Fensterbauer möchte ich mich mit Kritik an Mitbewerbern zurückhalten. Ich gebe dir aber recht, dass
1. die innerste sogenannte Überschlagsdichtung für das Kondensatproblem entscheidend ist (richtige Länge, richtiger Einbau, langfristig rückstellfähiges Material etc.). 2. Die beste Dichtung nützt nichts, wenn sie unterbrochen ist, z.B. durch das Ecklager (unten) oder Scherenlager oben). Das Problem (auch hier im Forum gelegentlich feststellbar ist - wie man an diesem Beschlagsbeispiel sieht - halt auch, dass oft von Kunden am falschen Fleck gespart wird (sei es wegen mangelnder Beratung oder zu wenig Informationseinholung als Holschuld des Kunden) und sich das auf lange Frist als Nachteil herausstellt. Bessere Lösungen sind aber (wie meistens im Leben) leider aufwendiger und damit kostenintensiver. |
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Verdeckte Beschläge und Überschlagsdichtung, Teil 1 - Zu dieser Problematik möchte ich zwei Bilder einstellen:
Das erste zeigt ein verdecktes Ecklager eines namhaften Beschlagsherstellers, wo die Unterbrechung der Dichtung deulich zu sehen ist (würde mich nicht wundern, wenn das jemand von sich zuhause kennt). Übrigens: Dieser Beschlag wird mittlerweile kaum mehr eingebaut...  Bildquelle: http://i53.tinypic.com/dw26us.jpg
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Verdeckte Beschläge und Überschlagsdichtung, Teil 2 - Das nächste Bild zeigt eine zweite verdeckte Variante desselben (!)Herstellers, wo dieses Problem gelöst ist (Dichtung geht innen am Beschlag vorbei):
 Bildquelle: http://i54.tinypic.com/2lkspbo.jpg
Diese Variante kostet pro Flügel um ca. EUR 20,- mehr, bei einem ganzen Haus sind das rasch ein paar Hunderter. Wenn du im Fensterbereich von energiesparhaus.at reinschaust, findest du weitere Beispiele für verschiedene Ausführungen von Holz-Alu-Fenstern, die sich alle auf Qualität und Preis auswirken. |
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Kollege Lagler - o.k. die Dichtung beim Royal geht rundum, aber die Tragkraft und Dauerfunktionseigenschaften sind bescheiden. Und er dreht auch sehr weir rein, was die Durchgangslichte verringert.
Den von dir negativ beurteilten Beschlag habe ich bei meinen Fenstern seit 1994 eingebaut und bin sehr zufrieden. In seltenen Bausituationen (Überdruck im Geschoß, ist es allerdings besser die Dichtungen laufen rundum durch, da gebe ich recht. |
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Tragkraft von verdeckten Beschlägen - Da gebe ich dir Recht, die geringere Tragkraft gilt aber leider für praktisch alle verdeckten Ecklager. Deshalb würde ich z.B. mit den heutigen Erfahrungswerten keine Terrassentür mit
3-Scheibenglas damit austatten (die Durchgangslichte fällt dann als Argument weg). Das ist mittlerweile auch jedem Beschlags- und Fensterhersteller und Gott sei Dank auch schon vielen Kunden bekannt und die Nachfrage dem etsprechend stark zurück gegangen. Tatsache ist aber auch, dass Variante 1 nicht mehr angeboten wird, Variante 2 (Royal) aber nach wie vor (seit einiger Zeit sogar parallel von einem zweiten großen Beschlagshersteller), das wird schon seinen Grund haben, denke ich. |
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Obs den Roto Vision (teilverdeckt) noch gibt weiß ich nicht.
Der Maco TV war von Tragkraft und Drehkurve her o.k. nur halt die offene Dichtung. Den Maco TV gibts immer noch. Die neueren vollverdeckten sind von der Tragkraft her besser als Roto Royal oder MACO invis. Das was die Beschlagshersteller versprechen halten die Beschläge alle nicht. |
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Kondensat - ... hier fing alles mit dem Kondensat an - aber hat eigentlich einer das Problem schon gelöst und wie ? Wäre interessant zu wissen.
Oder muss man einfach damit leben lernen ? |
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Kondensat im Fensterfalz... ist in den letzten Jahren erst aktuell geworden. War vorher fast nicht gekannt.
Die Fenster haben sich nicht verschlechtert, aber durch Veränderungen in der Bauweise der Häuser funktioniert in manchen Fällen nicht mehr alles so wie früher. Langsam beginnt man aufgrund der auftretenden Fälle zu erkennen welche Ursachen zusammenwirken und beginnt Gegenmaßnahmen umzusetzen, d.h. die Fensterbauer versuchen ihr Fenster innen dichter zu bekommen als in der Vergangenheit. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen. |
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Zusammenfassung der Verbesserungsmöglichkeiten - Wir haben in den vergangenen Jahren zu diesem Thema viel geforscht, konstruiert, probiert, getestet und schließlich beim unabhängigen IFT (Institut für Fenstertechnik) in Rosenheim auch prüfen lassen. Das Ergebnis (bereits als fertiges Holz-Alu-System mit sehr guten Erfolgen umgesetzt) beruht auf folgenden Erkenntnissen:
1) RAHMENSTABILITÄT ERHÖHEN Rahmen stärker und breiter machen (Holzrahmendimension Flügel 8 x 8 cm mit Doppelfalz), Ergebnis beurteilbar durch Prüfwerte Widerstand bei Windlast. Übrigens: Holz-Alu liefert dann deutlich bessere Ergebnisse als Kunststoff(-Alu). 2) ANZAHL DER VERRIEGELUNGSPUNKTE VERDOPPELN Die engere Verbindugn zwischen Stock und Flügelrahmen bringt eine wesentlich höhere Dichtheit. 3) ENTWÄSSERUNGSSYSTEM VERBESSERN Ein größeres Aufnahmevolumen, größere Schlitze in größerer Anzahl (= engere Abstände) bringen benso einiges. 4) DIE ÄUSSERSTE DICHTUNGSEBENE (z.B. im Alurahmen) Diese zu ENTFERNEN hat einiges gebracht, weil dadurch der (Dampf-) Druckausgleich wesentlich verbessert wird. 5) ECK- (unten)- und SCHERENLAGER (oben) Egal ob sichtbar oder unsichtbar - entscheidend ist, dass keine Unterbrechung der Dichtung vorhanden ist. Diese - teilweise aufwändigen - Maßnahmen brachten auch tolle Verbesserungen im Bereich der Schlagregendichtheit um das Mehrfache bisheriger Werte! Details für technisch Interessierte gibt es im Fensterbereich: http://www.energiesparhaus.at/gebaeudehuelle/fenster.htm |
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