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1 ja 2 nein 😉 Füll/spül/entlüften ist gut. Regulierbar sollte mindestens eine Seite sein, also z. B. Das flowmeter. Regulierventil zusätzlich im RL RL [Rücklauf] ist kein Fehler, ist aber nicht unbedingt notwendig. Diese superduperichstellallesvollautomatischein-ventile brauchst du nicht, wenn du (wie es am besten ist) selbst thermisch abgleichst und die Auslegung schon gut ist. |
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Ich habe gehört, dass weder BAFA noch KfW das kontrollieren. Habe auch gehört, dass man ja erst mal ein Stromkabel bis zum HKV legen kann. Sollte dann immer noch eine ERR ERR [Einzelraumregelung] gefordert werden, kann man Stellmotoren mit FunkThermostaten nachrüsten. |
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Ja, man kann sich auch wohl auf Antrag befreien lassen. Da bei uns aber 2 Wohnungen vermietet werden und wir über die BAFA 45% Zuschuss erhalten, dachte ich, ob es evtl. trotzdem sinnvoll wäre, das Zeug anzuschaffen, auch wenn man es nicht benutzt. Ich hätte leider noch ein Anliegen bzgl. FBH / Heizkreisverteiler. Im Dachgeschoss wurde mir vom Ingenieurbüro folgende Auslegung gemacht.  Im Bad ist noch eine Wandheizung. Also 11 Heizkreise. Ob ich das Treppenhaus beheize oder nicht, bin ich noch am Überlegen. Macht es in solch einem Geschoss, einen größeren Heizkreisverteiler 10/11 zu nehmen oder zwei kleinere (5+5), auch wenn die relativ nah beieinander sind? (Ich hatte mal gelesen, dass man HKV >10 eigentlich vermeiden sollte. Denke, wegen der Anbindeleitung, vmtl. 1 Zoll). Wenn ich auf die Wandheizung verzichte und eine Infrarotheizung nehmen würde, wären es mit dem Wegfall des Treppenhauses nur noch 9 Heizkreise. |
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Niemand Erfahrung oder Tipp bzgl. HKV 10 oder 5+5? |
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Nachtrag: Statt mir evtl. Gedanken zu machen, ob 5+5 statt 10 macht es evtl. Sinn die Heizkreise von 10 auf Beispiel 7 oder 8 zu reduzieren, indem man die Heizkreise verlängert. Bisher hatte ich mit ca. 60m eher kurze Kreise. Wenn man diese auf 100-120m erhöht, steigt zwar der Druckverlust von ca. 30mbar auf 90mbar, aber dafür würde man ca. 2-3 Heizkreise einsparen. |
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gesunden mittelweg finden. 60m-kreise sind schon auf der kurzen seite. 100m wäre mir schon zu lang. kurzen kreis drosseln ist einfach, langen kreis weiter aufdrehen geht nicht. kompromiss um 80m durchschnittliche länge ist lange ne daumenregel (mit grober genauigkeit). HKV mit 9 kreisen ist dann vermutlich realistisch und kein problem. dein grundriss ist kompakt, da geht ein zentraler HKV sicher gut. bei nem verschachtelten bungalow mit ost und nordflügel oder villa etc wäre das zu hinterfragen. hab hier problemlos n 11er mit 28x1CU-anbindung laufen. kreise ca 70-90m. achte eher darauf, die kreise mit höherer spezifischen heizlast (raum mit mehr außenwandanteil etc) etwas kürzer zu halten wie die unkritischen. |
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vielen Dank für die Erklärung. Kenne mich zwar als Laie nicht aus, warum sich kürzere Kreise besser drosseln lassen oder längere nicht mehr aufgedreht werden können (vmtl. wegen Druckverlust?), aber ich schaue mal, ob sich etwa um die 80m einpendeln lässt. Aufgrund der raumweisen Heizlast ist mir klar, was die FBH FBH [Fußbodenheizung] an Leistung bringen muss. Die 80m könnte man erreichen, indem man die Verlegeabstände verkleinert, aber teilweise (Bsp. in den Bädern) sind die Verlegeabstände bereits klein. Und ob man Verlegeabstände von 10 bsp. auf 8 senkt, um ei 80 einzupendeln, müsste ich meinen Heizungsbauer fragen. Statt Noppenbahn dann halt "Tackerplatte". |
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ne, einen voll geöffneten kreis kann man halt nicht weiter öffnen, drosseln aber immer ;) ist ein sensibeler kreis zu lang und du willst dort mehr durchfluss generieren, obwohl schon voll geöffnet, müsstest du halt die pumpleistung erhöhen und/oder alle anderen eindrosseln. darauf angepasst muss halt die heizläche sein. idealer weise ohne irgendwelche kreise drosseln zu müssen. real ist leichtes drosseln einzelner kreise ok und normal. richtig berechnet und verlegt, kommen da zwangsläufig auch unterschiedliche längen bei raus. verlegeabstand dann passend variiren. unter VA10 ist die auswirkung aber eher gering. bei deinen 60m-kreisen ist jedenfalls noch luft nach oben. 120m wäre schlecht. bei 70-90m wirst vielleich noch ein zwei kreise einsparen können, dann kann der HKV kleiner bleiben.
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@cacer Super vielen Dank für die Tipps. Dann habe ich es soweit verstanden. Manche Heizkreis-Längen könnte ich erhöhen, indem ich die Verlegeabstände erhöhe. Es gibt aber kleine Räume (Bsp. Bad) wo ich mit Mühe und Not (VA5) mit zzgl. Verlegung unter Dusche auf ca. 50m komme. Hier lässt sich nicht ohne weiteres erhöhen, außer man kombiniert den Rücklauf mit dem Flur oder ähnliches. Wandheizung hingegen will beim Heizungsbauer nicht mit dem "Fußboden" in ein Heizkreis legen, sondern separieren. Ja, wir wollten dann den längsten und kürzesten Heizkreis nicht extre voneinander abweichen lassen. Bsp. kürzester Heizkreis = 50m und längster 100m. Ich habe nochmal nachgeschaut: Kürzester Heizkreis = 48 Längster Heizkreis = 78m Die meißten sind so um die 60-65m. Ich habe zum Beispiel ein Gästezimmer mit zwei Heizkreisen je 55m und VA15 (der Raum ist etws überdeckt). c. 8mbar Druckverlust. Ich könnte aus dem Raum ein Heizkreis mit VA20 machen. Länge Heizkreis cann ca. 75. Druckverlust jedoch 50mbar. Heizleistung trifft dann genau den Bedarf des Raumes (ohne Puffer) |
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Wie kommst du auf die Werte, da stimmt was nicht. Wennst von 55m auf 75m gehst, kann der Druckverlust nicht von 8 auf 50 mbar gehen. Der Druckverlust steigt mit der Länge bei gleichem Volumenstrom linear an. Somit gehe ich davon aus, dass die zwei 55 Kreise voll eingedrosselt wurden, solche Auslegungen sind für die Tonne. Du musst so auslegen, dass der Druckverlust in etwa bei allen Kreisen gleich ist. |
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hä? schreibfehler? VA5 macht viel mühe und bringt weniger als man denkt gegenüber VA10. mehr fläche bringt deutlich mehr. wenn da keine WH WH [Wandheizung] sinn macht und der rücklauf in einen untergeorneten (bzw überbelegten) raum kommt, wird es die beste lösung sein. damit hast du den warmen VL VL [Vorlauf] da, wo er hin soll und am meisten bringt, ohne einen thermischen kurzschluss durch einen voll geöffneten, aber kurzen, kreis zu fabrizieren. da sind die oft was eigen und sperren sich gegen neumodisches teufelszeug. der soll sich n ruck geben ;) argument: zwei kurze kreise kosten einen verteilerabgang extra und haben zu hohe RL RL [Rücklauf]-temp und müssen stark gedrosselt werden. vom boden in die wand kann man mit nem "S" fahren und, von mir aus, mit schutzschlauch entkoppeln. alternativ, bei beratungsresistenz, dort wieder beide rückläufe in den flur o. ä. finde ich schon deutlich zu unterschiedlich. das wäre ja 1:2 bzw 100% zu 200%, oder doppelte länge ... um es hässlich auszudrücken. versuche richtung 1:1,2 zu kommen. kein fehler, aber fast schon übertrieben kurz. kostet nur abgänge. größerer verteiler ist teurer, brauch mehr platz, kostet mehr anschlussverschraubungen und der heizi rechnet pro anschluss ab... nicht, daß da noch mehr ungereimtheiten drin sind. das ganze steht und fällt ja auch mit der richtig berechneten raumweisen heizlast. die VA 20 im gästezimmer mit einem kreis kann sehr gut passen, wenn die heizlast stimmt. VA20 kann aber schon eine gewisse temperaturwelligkeit am boden erzeugen. edit: @energiesparhaus : warum funktioniert in diesem faden die zitierfunktion teilweise nicht richtig? |
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@cacer : Danke, ist korrigiert. |
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Ich hatte für die Auslegung ein Ingenieurbüro beauftragt.  Bsp. Gästezimmer mit 379Watt. Hier 48m (ohne Weg vom Heizkreis bis zum Raum) = 9,2mbar = 150W Überdeckung Habe das Ganze mit einem Online-Tool simuliert und relativ gleiche Werte erhalten https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=WY160WpWDliXzEcUNWPl Hier ca. 54m (jedoch mit Weg vom Heizkreis zum Raum) = 9,9mbar Da ich schauen wollte, ob man evtl. den einen oder anderen Heizkreis sparen kann, habe ich, wie erwähnt, das Gästezimmer auf ein Heizkreis reduziert und diesen hohen Druckverlust erhalten. Bei ca. 75m erhalte ich ca. 50mbar. Oh ja, schreibfehler. Ich erhalte längere Heizkreise wenn ich den Verlegeabstand natürlich "verkleinere" Bei VA10 käme im Bad ein noch kleinerer Kreis zusammen. Ich konnte heute aber den Heizungsbauer umstimmen. Er meinte, er könnte eine Kupplung hinmachen später. Dies wollte ich wegen der "Verjüngung" nicht. (Fränkische Alpex). Eine andere Alternative wäre dann eine ausreichend lange Schleife lassen, die Wand verputzen und später mit der Schleifer im Fußboden weitermachen. Ja, deswegen um die 60-65m. Da bin ich bei 4 Stockwerken zwischen dem kürzesten und längsten Kreis bei +/- ~25% |
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Ist jetzt keine Garantie für eine gute Auslegung. Nehmen wir als Beispiel das Gäste-WC, FBH wurde mit VA 5 verlegt und dann auf 0,22 l/min eingedrosselt. für was soll das gut sein. Eine Unterdeckung ergibt sich daraus auch noch. Zum gleichen Ergebnis kommt man wenn zwar VA 10 verlegt wird, aber der Volumenstrom höher ist. Sowas kommt halt raus, wenn man die Heizkreise raumweise auslegen will. Besser ist es, wenn der Raum zu klein aber eher wärmer sein soll diesen den Vorlauf zu geben und den Rücklauf am Gang oder sonstigen Räumen zu verbraten. VA5 im Treppenraum, vermutlich da er so klein ist 🤮. Ich bleib dabei, die Auslegung ist für den Rundordner. Die Kreise sind mMn zu kurz, die Kreise selbst werden dann massiv am HKV eingedrosselt und die Einstellungen passen dann in weiterer Folge nur, wenn die UWP mit konstantem Volumenstrom betrieben werden. Und sowas liefert ein Ingenieurbüro ab. |
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Wie sanieren ein Bestandsgebäude von den 60ern zu einem KfW-55-Haus (geht sogar Richtung KfW-40). Der Energieberater geht bei der Heizung aber nicht ins Detail und da die meißten Heizungsbauer sich an einem Standardschema halten, wollte ich ein Ingenieurbüro für die Planung und Auslegung beauftragen. Habe da auch nicht unbedingt wenig ausgegeben😌 Ursprünglich war die FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 35/30° ausgelegt mit 20/24° Raumtemperatur. Wobei im Bad von unserer Seite nicht unebdingt 4° mehr benötigt wird, da sich womöglich die Temperaturen eh schnell vermischen. Sah dann für das Untergeschoss so aus: (Wobei der Untergeschoss sehr wenig Heizlast hat im Gegensatz zu den anderen Stockwerken).   Habe aber dann den Wunsch geäußert, die Vorlauftemperaturen (aufgrund der Wärmepumpe) auf 30/25° zu reduzieren. Daher dann "mehrere Heizkreise" und ein paar Wandheizungen. Rechnerisch weiß ich jetzt nicht, wieviel l/min ohne Eindrosselung durchfließen würden, um abzuschätzen, ob stark oder wenig eingedrosselt wurde. Das mit dem Treppenhaus und VA5 kam dadurch zustande, da mir vom Ingenieurbüro gefragt wurde, ob ich das "Haupttreppenhaus" beheizen möchte. (Sind nämlich 3 Wohnungen + eine Wohnung im UG). Da musste ich auch sehr lange überlegen und habe dann für eine Beheizung des Treppenhauses zugestimmt. D.h., jede Wohnung beheizt (bzw temperiert) ein kleines Stück des Treppenhauses. (daher VA5 und auch die Unterdeckung). Sah dann Beispiel für das EG so aus (Wandheizungen nicht eingezeichnet):  Boah, jetzt bin ich etwas irritiert, da ich die HKV bestellen wollte. Ich wäre echt bereit, wenn ein experte hier evtl. gegen entgelt oder spende ein Review und ggf. Verbesserungsvorschläge machen würde 😥 |
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wird da vermietet? dann würde ich den treppenflur ganz raus nehmen. hat die auslegung mit 30/25 überhaupt so geklappt? in deiner tabelle oben steht 34/29 was hat denn das büro zu den 30/25 gesagt? wurde ein mittelweg vorgeschlagen? z.b. 32/28? bei vermietung spielt nachher jeder an den kreisen rum und will unterschiedliche raumtemps etc. rückläufe in andere räume würde ich dann auch nur bei den extremkreisen machen. wie bad und wc in den flur rücklaufen lassen. zum bestellen: überleg mal, ob noch ein oder zwei oder 3 kreise eingespart werden können und bestell halt verteiler mit einem abgang mehr. der muss ja nicht verwendet werden. edit: wer hier experte ist... k.a. bin nur dilettant mit anspruch ;) |
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Nee idee war: "Abklemmen/Stilllegen" kann man immer, solange das Treppenhaus nicht mit anderen Kreisen kombiniert wird. Die 34/29 sehe ich auch selbst. (irgendwie hatte ich fälschlicherweise 35/30 im Kopf.). Nachdem ich dann 30/25 gewünscht hatte, wurde eben die Auslegung neu gemacht, wo mehrere Heizkreise hinzukamen. Das Ergebnis für UG sah dann so aus, wie im Posting 34: https://www.energiesparhaus.at/forum-was-hat-eine-ueberdimensierung-der-zuleitung-fuer-die-hkv-fuer-nachteile/69714_2#703270 Im Flur ist die Heizlast sehr gering, bzw. laut Berechnung, sollten die Rohre der FBH FBH [Fußbodenheizung] bis zum Zielraum gedämmt werden, damit sich der Flur nicht aufheizt. Ich sehe, das sind wichtige Details, wo es eventuell unterschiedliche Meinungen oder Ansätze gibt. (Das Gesamtkonzept sollte aber trotzdem passen und stimmig sein, bzw. State of the Art) @berhan kann es sein, dass sich es sich beim Thema Sprung von 10 auf 50mbar um turbulenz und laminar handelt? |
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Nicht durch die Länge, sondern da müsste auch der Volumenstrom angepasst werden. Der Übergang von laminarer auf turbolenter Strömung ist bei einem 16x2 Rohr bei ca. 1,04 l/min. Nur die Werte in der Tabelle sind ja alle nicht real. In der Realität werden sich die Heizkreise ausgleichen, das Wasser sucht sich den Weg des geringsten Widerstand. Einzige möglich dem entgegen zu wirken ist die Drosselung über die Einstellrädchen am HKV. Dies ist aber wiederum unerwünscht, da in der Masse die Heizkreise der FBH FBH [Fußbodenheizung] laminar und die Drosselung am HKV turbulent. Ist ansich auch kein Problem wenn die UWP mit konstantem Volumenstrom betrieben werden. Will man bei einer modulierenden WP WP [Wärmepumpe] diese aber mit konstanter Spreizung betreiben, dann passen die Einstellungen am HKV halt nur für jenen Volumenstrom, bei welchem der thermische Abgleich gemacht wurde und ansonsten eigentlich nie. Das kann man sich eigentlich alles sparen, wenn die Kreise gleich lang sind und die Auslegung bei gleichem Rohrduchmesser mit gleichem Volumenstrom erfolgt. Dann kann die UWP arbeiten wie sie will, die Heizkreise verhalten sich (fast (wegen der Anbindeleitung)) gleich.
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Deswegen sollte man ja sicherlich nicht versuchen, so viel wie möglich "Rohrmeter" zu verlegen, sondern die Rohrlänge sollte sich pro Raum an die Heizlast orientieren, damit man nicht herunterdrehen soll. Bisher wurde ich von sehr unterschiedlichen Ansätzen diverser Leute oder Heizungsbauern konfrontiert: Bsp: • Schau einfach, dass alle Heizkreise gleich sind (damit orientiert man sich dann aber nicht mehr wirklich raumweise an der Heizlast) • Oder: Verlege so viel Rohrmeter wie möglich. Herunterregeln / Drosseln kannst du immer Abgesehen dann von den unterschiedlichen Heizlast pro Raum. Wenn alle Rohre +/-20% gleich lang sind (in diesem Fall um die 60m), dann ist die Auslegung idealer? Ich denke, wenn man zudem die Anbindeleitungen zu den Heizkreisverteilern konstant großzügig auslegt (Bsp. 35mm) statt immer kleiner werdend, dann dürfte sich das auch positiv auswirken? Oder wird dadurch der erste HKV bevorzugt, da geringster Widerstand:   |
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richtig. nicht ganz richtig. nicht die länge sollte sich an der heizlast orientieren ( sonst endest du wieder mit ganz kurzen und ganz langen kreisen ) die belegte fläche und der VA sollte variiert werden um hydraulisch zueinanderpassende längen zu erhalten. ist ja nur ne grobe daumenregel und soll krass unterschiedliche längen verhindern. wenn du dabei den VA variierst und die raumheizlast damit bedient bekommst, wird das schon deutlich besser als die standartauslegung. fehlt dann leistung, muss man entweder mehr fläche aktivieren (z.b.WH), mehr kreise mit geringerem VA auf die fläche quetschen, oder VL VL [Vorlauf] erhöhen. (oder die heizlast des raumes senken) halb richtig, wenn auch nicht wirklich sinnvoll. wenn der raum wenig heizlast hat und der kreis sehr lang ist, kann sich theoretisch bei gegebener pumpleistung und hohem hydraulischen widerstand (langer kreis) die passende RT RT [Raumtemperatur] einstellen. ist es zu viel, kannst du drosseln. diese richtung geht immer. hat der raum hohe heizlast und langes rohr, muss pumpleistung oder VL VL [Vorlauf] erhöht werden, wenn es nicht reicht. legt man in jedem raum VA10 und so viel rohr wie möglich, endet das in sehr unausgewogener RT RT [Raumtemperatur] und man muss entweder unnötig hohe VL VL [Vorlauf] fahren und dabei viel drosseln, oder muss mit unterschiedlichen RT RT [Raumtemperatur] leben. alles mist also. der grundsatz: möglichst alle kreise gleich lang muss eigentlich immer im gleichen athemzug mit variablem VA und angepasster heizfläche genannt werden. grundsätzlich schon, wobei deine 60m schon auf der kurzen seite sind und abgänge verschwenden. sonst könnte man ja auch 20m kreise anstreben, was möglich, aber nicht sinnvoll ist, weil du dann noch mehr verteiler, kreise, arbeit etc hast. bei 16er rohr haben sich die 80m als sweet spot ergeben, bei 17er auch bis 100m. drunter ist der aufwand und materialschlacht zu groß, drüber wird es hydraulisch schlecht und kostet pumpenstrom, bis hin zu fließgeräuschen. das sollte auch zueinander passen. jede etage sollte die passende menge wasser bekommen. ab jedem abzweig darf das rohr entsprechend der restlichen heizlast kleiner werden, wenn die zuleitungslängen ähnlich sind. sitzt aber z.b. der verteiler OG viel weiter weg und hat ne längere zuleitung, nimmt man passend dickeres rohr. dein erstes bild sieht mir passender aus. das weiß ich jetzt ehrlich gesagt gar nicht. das sich der gesamtdruckverlust der etagen icl. der zuleitung ergibt, müsste dann die auslegung der kreise dann wohl wieder angepasst werden. wären dann nicht eher die oberen etagen im vorteil und diese kreise müssten länger werden? bzw eg-kreise kürzer? jetzt hab ich mich durcheinander geschrieben 😁 (war kurz davor alles wieder zu löschen)😵 |
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