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Ich gieß meinen Tee mit Wasser um die 100°C auf.
Variante 1) Ich dreh dazu die kalte auf => der Wasserkocher macht ein dT von 80K von der Kaltwasserleitung weg. Variante 2) Der Solar-DLE-User dreht die Warme auf => die WP WP [Wärmepumpe] hat vorher das Warmwasser von 15°C auf 40°C aufgeheizt, in der Warmwasserleitung ist das ganze wieder auf 25°C abbgekühlt (ich brauch fürn Tee weniger Menge als in der Warmwasserleitung steht ... selbst wenn die nur 5m lang ist). Der DLE heizt es wieder auf 45°C ... wo einem bei 5kW das Gesicht einschläft. Der Wasserkocher muss immer noch ein dT von 55K auf 100°C machen. Das Wasser, das der Speicher in der Zeit in die Leitung geschickt hat, kommt nicht mal beim Hahn an, sondern kühlt wieder auf 25°C ab. Samt dem DLE, der auch ned masselos ist. Und wenn der WW WW [Warmwasser]-Speicher ein suboptimales Innenleben hat, geht jedesmal ein bissl Schichtung flöten. Shelby hats eh geschrieben ... bei häufigen (geringen) Entnahmen schießt man sich ins energetische Knie, wenn man dazu die Warme aufdreht. Egal, ob DLE oder WP WP [Wärmepumpe]. |
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hab da meine nutzung durch bewußtseinsbildung völlig umgestellt - wie bei vielen dingen.
ich brauch warmes wasser nur mehr in dusche/bad und küche. am wc hab ich es sowieso eingespart, beim waschbecken (händewaschen, zähne putzen) nutz ich nur mehr kaltes, daß die ersten minuten eh nur kühles wasser ist... warmwasser haustechnik ist viel komplexer, anspruchsvoller und individueller als heiztechnik ... königsweg ist dein setup, (das beginnt bei dimensionierung und heißgasenthitzung und endet bei 0 (null) warmwassertakten im winter) dann kommt für mich der solarelektronische dle wenns bsplw eine entfernte küche gibt... |
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Danke für die Beiträge, auch wenn zwischendurch recht hitzig diskutiert wurde.
Wie bereits geschrieben, liegen die 2 Bäder übereinander und im Keller direkt darunter ist der Technikraum. Noch einmal bei meinem Installateur nachgefragt wie lange es denn jetzt seiner Meinung nach braucht bis im Bad OG warmes Wasser kommt, meinte er, dass es aufgrund der doch stark reduzierenden Perlatoren schon um die 10-15 Sekunden dauern kann. Bei der Dusche geht es schneller da mehr Wasserdurchfluss. Also damit könnte ich leben, denke ich. Für die Küche, zu der das warme Wasser länger brauchen wird, habe ich mich entschieden einen DLE zu nehmen und generell im Haus keine Zirkulation zu installieren. Folgende Fragen habe ich noch dazu: 1. Geplant ist dieser DLE: https://www.stiebel-eltron.at/de/home/produkte-loesungen/warmwasser/durchlauferhitzer/mini-durchlauferhitzer/mini-durchlauferhitzerdem/dem_7.html Kostet im Handel etwa 180-190 Euro. Könnt ihr den von den Daten her empfehlen und ist der für meinen Einsatzzweck ausreichend? 2. Welche Rohrstärken für die Installation empfehlt ihr? Geplant sind Steigleitungen in 25mm (1"), Anschlüsse für Badewanne und Duschen 20mm (3/4") und für Waschtisch und WC 16mm (1/2"). Je geringer die Nennweite, desto weniger Wasser im Rohr und desto schneller warmes Wasser - das ist klar. Aber zu geringer Durchfluss ist zum Beispiel bei der Regenwasserdusche halt auch blöd. Sind die Leitungsdimensionen so ok oder würdet ihr sie geringer ausführen? lg, Stretch |
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Hallo Strtch4u
Bei den Rohrdimensionen mußt du aufpassen da hier leicht irreführende Bezeichnungen gibt. Nennweite NW gibt den theoretischen Innendurchmesser in mm an Kunststoff, CU und Pressstahlrohre werden nach Aussendurchmesser angeben. Konventionelle Stahlrohre verz. nach englischen Zolldimensionen hier aber wieder mit theoretischen Innendurchmesser. Hat deine Steigleitung jetzt 25 mm AD so ist dies DN 20 und entspricht 3/4" Deine Dimensionierung ist ok wenn es die erst angebenen AD sind. Die Küche ist mit AD 16 ebenfalls ausreichend. Die Regenwasserdusche gehört nach den definitiven Durchfluss dimensioniert. Da kann DA 20mm zu knapp sein. Zur Dimensionierung grundsätzlich: so klein wie möglich- so groß wie nötig. Der von dir ausgesuchte DL ist sicher ausreichend für die Kurzzapfungen. |
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Danke für den Hinweis. Das werde ich noch mit dem Installateur abklären. Wegen der Regendusche....hab grad nochmal nachgesehen...hat trotz der Dimension 400x400 einen 1/2" Anschluss. Reicht dann ein ebenso dickes Rohr zur Dusche oder sollte das größer dimensioniert sein? |
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Die richtige Dimensionierung erfolgt nach den Durchflusswerten und nicht nach Anschlussdurchmesser. Bei grösseren Regenduschen auch auf die Durchflussleistung der Mischarmatur achten. |
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Interessante Geräte gibts von dieser Serie, siehe PDF-Datenblatt .... das mit 230V/5,7kW mit sagenhaften 24,7A Stromaufnahme, das wegen Schieflast im Netz nicht betrieben werden darf. Oder das nächstkleinere, das mit >20A einphasiger Stromaufnahme immer noch in der Lage ist, die Hausanschlusssicherung zu killen, sobald ein zweiter Verbraucher auf derselben Phase eingeschaltet wird. Dann doch dreiphasig 6,5kW. Wobei der Hersteller das größte Gerät dieser Serie nicht für eine Küchenspüle empfiehlt: https://www.stiebel-eltron.de/content/dam/ste/de/de/home/produkte/broschueren_pdf/produktgruppenbroschuere_mini_kompakt_dh_de_de.pdf ... dazu reicht Schüttleistung wohl nicht aus.
"Für Kurzzapfungen geeignet" bedeutet, dass auf die Warmwasserzuleitung verzichtet wird? Sonst heizt man das nicht nur Kaltwasser direktelektrisch mit COP=1 auf, sondern abgekühltes Warmwasser mit Gesamt-COP<<1. |
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Mit Kurzzapfung habe ich gemeint das nach 2- 3 l die Warmwassertemperatur auch mit dem aus dem Speicher kommenden Wasser erreicht wird. 3 Liter mit Delta t von 30° sind 0,1 kWh Stromverbrauch. |
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ja bei manchen ist eben das Problem das sie zwischen kW und kWh nicht unterscheiden können
btw. selbst wenn ich das wasser 2 mal rein elektrisch von 20 auf 40°C aufheize ist mein COP noch immer bei 0,5 und somit bei weitem nicht <<1 ;) wenn die wärmepumpe einen COP von 5 hat ist man bei einem gesamt COP von 0,83 für die ersten paar liter, danach bist wieder bei 5 .... ist sicher besser als ständig eine zirkulation am laufen zu haben, und vor allem hygienischer. Sicher ist es gut wenn man weder das eine noch das andere braucht, aber bevor man sich eine Zirkulation ins Haus holt ist das sicher noch die energetisch sinnvollere und hygienischere Lösung. |
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Warmwasser Zirkulationsleitung Ja/Nein - Genau so ist das. Dazu gibt es Normen und daran hat sich der Installateur zu halten.
Für die Beratungsresidenten User hier im Forum. Das ist Deine Entscheidung! Die Schauermärchen um die Zirkulation sind schon lustig. Was so eine Anlage alles anrichten kann. Verdreifachung der Energieverluste, Rücktransport von Legionellen in den Speicher. Die Menschheit wird durch die Zirkulation bedroht….. Und die Welt merkt das nicht mal.
Das hier ist eine Diskussion um des Kaisers Bart. Eine anständig gedämmte Warmwasserleitung mit Zirkulation, etwa zur Küche 10m hin und 10 m zurück = 20 m total, verliert an den Raum 118 W/h. Bei 6 Stunden Laufzeit/Tag und 365 Tage/Jahr sind das grob gerechnet 26 kW pro Jahr. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass im Winter diese Wärme ja dem Gebäude zukommt und im Sommer, wenn eventuell und hoffentlich, eine Solar/Fotovoltaik/WP das Warmwasser produziert kann man den Verlust eigentlich vernachlässigen. Und kalkulatorisch sind 10 m gedämmtes Rohr (braucht keinen Unterhalt) jedem Zusatzspeicher überlegen.
Ich habe fertig….. HDE |
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leider keine schauermärchen, sondern fakten...
der häufig mehrfache energieverbrauch durch ständiges thermisches entladen des speichers durch die zirku ist auf zahllosen logs im htd-forum nachzulesen - die größten faktoren sind nicht leitungsverluste sondern entschichtung des speichers... hier nur exemplarisch 1 beitrag... http://www.haustechnikdialog.de/Forum/p/2285310 zur hygienthematik schreibt die führende dissertation zu ww-hygiene im ein-/zweifamilienhaus (stanke, berlin 2005) http://www.rosteck.org/resources/Legionellen+im+EFH+u.+ZFH+-+diss_stanke_juliane.pdf nein, das ist eine diskussion am stand der technik die sich nicht hinter veralteten normen verschanzt. diese sind stets nur der bodensatz der technischen entwicklung...
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so viel wird in etwa mein keller brauchen in sommer, damit er auf temperatur bleibt. hätte ich vorher dran denken können und die zirku über keller in die küche machen sollen |
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Warmwasser Zirkulationsleitung Ja/Nein - Eine private Doktorarbeit aus dem Jahr 2000 mit Messungen an bis zu 50-zig jährigen Installationen als Argument gegen Zirkulationsleitungen anzuführen ist schon bemerkenswert. Zur Erinnerung: Wir reden hier im Forum von fachgerecht erstellten Neuinstallation.
Das war`s jetzt aber wirklich zu diesem Thema. HDE |
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"Stromverbrauch" sagt leider nix über den zeitlichen Verlauf aus. 0,1kWh verbraucht unsere WP WP [Wärmepumpe] in 7,5 Minuten ... der DLE muss diese 0,1kWh bei 9l/min in 18 Sekunden leisten und nimmt dabei 18kW auf. Der zeitliche Verlauf, die Spitzen, interessiert im Privatbereich bis dato leider kaum wen - nicht mal die EVUs. Ich glaub aber, dass wir und mittelfristig für mehr als nur die kWh auf der Jahresabrechnung interessieren müssen ... und es sollte auch die EVUs interessieren. Mit der Trennung von Erzeuger und Lieferant ist dieses Interesse bei denen aber weiter gesunken. Einen Fernwärmebetreiber - z.B. Fernwärme Wien - interessiert der zeitliche Verlauf hingegen sehr wohl. Die mussten schon lernen, dass ein Netz nicht beliebig ausbaubar und belastbar ist. In Wien geht man schon seit Jahren aktiv auf Großabnehmer zu und beratschlagt gemeinsam mit dem Kunden, wie man Spitzenabnahmen dämpfen und zeitliche besser verteilen kann. Der Kunden profitiert danach ob der verringerten Anschlussgebühren (1000kWh kann man in einer Stunden verblasen oder aber über 12 Stunden verteilt) und der Netzbetreiber weil er danach Reserven für weitere Kunden und vor allem mehr Netzsicherheit hat. Denn bei der Fernwärme ist es ganz ähnlich wie beim Strom - übersteigt der Bedarf die Netzkapazität, bekommen die Kunden nicht bloss a bissl weniger Strom oder Wärme ... sondern das Netz kollabiert und es kommt zu lokalen/regionalen Totalausfällen.
Natürlich kann man die Netze weiter ausbauen ... bloss wer Zahlt die Zeche bei den aktuell wahnwitzig niedrigen Energiepreisen im Land der Billig- und Billigstbieter und wer will 380kV-Leitungen über seinem Kopf brummen hören? Oder wer will noch viel tiefer in die Tasche greifen, um auf einer HGÜ-Leitung zu wohnen? In den letzten Jahren ist (forenintern) trotz Vermehrung der LWPs das Bewusstsein für deren Funktion - im speziellen das von den verbauten Heizstäben - gestiegen. Viele drehen den bewusst ab ... wenns der Installateur schon nicht tut. Nun kommen diese 5-10kW-Stromzecken in anderer Form an anderer Stelle wieder ... und noch schlimmer als in der WP WP [Wärmepumpe]. Denn ein DLE startet x-mal täglich mit voller Leistung ... und wenn ich in der Küche am Hahn mit den 9l/min? richtig warmes Wasser haben will, dann sind das 11kW oder mehr. Selbst wenns nur 5 Sekunden sind ... das netz muss bis dahin auf diese (in Relation zum Durchschnittsverbrauch) sehr große Spitze ausgelegt sein. Zum Vergleich ... das ist deutlich mehr als wir trotz Elektroauto und Wärmepumpe aus dem Netz ziehen. Kommen nur sehr selten über 4kW ... Heizung und Elektroautoladung zusammen gehen sich mit 2kW aus. So wie sich dyarne auf das Smart Grid vorbereitet hat, so will ich mich auf eine immer dezentraler werdende Stromerzeugung vorbereiten. Nicht weils im Börsel gut tut ... sondern weil es der Konsum ist, der die Atomkraftwerke verschwinden lässt und die LKWs auf den Straßen weniger werden lässt. "Von oben" wird in die Richtung länger nix kommen ... wenn wir da drauf warten, kommen wieder so Pseudo-Umweltaktionen wie das "Glühlampenverbot" oder Biospritbeimengung. Ist eben ein langwieriger Prozess, der erst nach Jahren, Jahrzehnten Früchte trägt. Am ehesten mit Kindererziehung vergleichbar. Wo? Bei uns in Mathe war 0,5<<1 wenn 1 die (im Unendlichen) höchstmöglich erreichbare Zahl war. Ein halbiertes Gehalt ist auch sehr viel kleiner als ein ganzes Aber klar, das ist natürlich Interpretionssache
Exakt ... beides ist ein Kropf im EFH. Die Cholera ist nicht besser nur weil die Pest noch schlimmer ist. |
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Bei mir ist es reine Kopfsache. Ich verbrauch lieber Strom als Wasser. Tut mir das Herz weh wenn da lecker Trinkwasser runtersaust ohne Nutzen. Den Stromzähler seh ich nicht rattern und DLE Nutzen anscheinend je nach Vorliebe des Instis und es streiten sich die Geister .
Bin mit Zirke am BUS sehr zufrieden. Und römische Legionen auch nicht in Sicht. Aber auch kein Wunder, denn Galli(zi)en ist gleich nebenan. Take it easy. |
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chapeau ...
der große unterschied zu cop=1 heizungen ist daß diese gleichzeitig auftreten, und sich das ww-zapfen hoffentlich gut verteilt, und es immer nur um sekunden geht, nie um minuten. wir machen spülwasser oder richtig heißes waschwasser derzeit mit dem elektrischen wasserkocher (der teemaschine). da ist ein fortschritt den intelligneten dle zu nutzen der exakt das drauflegt was der ww-leitung gerade fehlt. der wasserkocher zieht auch deutlich mehr als unsere fette wp. die dle's gibts auch 2-phasig mit 400v in der klasse für die spüle. dann verteilt sich die last noch einmal etwas besser... der große schritt auch hier ist diedeine persönliche lösung ist viiiel besser, aber leider (noch) nicht mehrheitsfähig. den meisten grundrissen die ich sehe ist anzusehen daß sich nie jemand gedanken über warmwasserwege gemacht hat, traurig... ich hab es auch ganz schwer zuhause meinen mädels zu vermitteln daß die mittelstellung des ww-hahns eine unnötige ist: entweder bewußt warm wenn man es braucht, oder eben kühl... die einhebelmischer sind mehr fluch als segen. ich dreh außer beim duschen/baden so gut wie nie mehr warmes wasser auf... |
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26kW "pro" Jahr ... das wären dann also 26kW * 365 *24 = 228MWh .... wow wenn man als planer nicht mal die richtige Einheit hinschreiben kann ...... no comment. volksschule? 0,5 ist also schon <<1 .... was ist dann 1/10^20 ? der satz ist jetzt aber ein widerspruch in sich ... und du selbst sagst die Pest is schlimmer, bedeutet das doch automatisch das die Cholera besser ist ;) aber back to topic: es kann je nach aus grösse und form einfach dazu kommen das man subjektiv zu lange auf sein warmwasser wartet, vorallem da das "warten" ein sehr subjetktiver begriff ist, oder man hat auf grund einer Sanierung evtl gar keine möglichkeit mit vertretbarem finanziellen aufwand die Raumtypen innerhalb des Hauses zu verschieben, und dann ist einfach ein DLE die bessere Lösung. was die "spitzenlast" problematik angeht 1. zukünftige Batteriespeicher werden 5-6kW last locker wegpuffern können. 2. wird es im Privaten Haushalt trotzdem kaum zum tragen kommen, weil einfach 5-10kW keine "spitze" für ein netz darstellt das ist doch bitte nichts. was ich bezweifle, weil das kalte Wasser am induktionsherd mit riesigen Verlusten in die Umgebung zu erwärmen ist jetzt nicht wirklich "besser" ;) Weiters muss man schon zugeben wenn man sich mal die Energiebilanz eines Haushalts so anschaut http://landwirte.kelag.at/content/page_energie-im-haushalt-8879.jsp ist das "sparpotential" beim WW WW [Warmwasser] ein eher sehr geringes verglichen mit Raumheizung und Mobilität ;) in so fern lieber das Geld in einen besseren HWB wert des Hauses stecken als in die Feinheiten der Warmwasserbereitung. |
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Aaaarghh ... dieses Goderlkratzen ... es juckt schon
Ich hab das bei den Schwiegis in Heidelberg gelernt ... einzige Warmwasserquelle ein Gas-DLE. Bei jedem Händewaschen ist der losgerappelt und es wurde nach rd. 10l Wasser warm. Dann aber kochend heiss und bis man die temperatur hingemischt hat, waren die nächsten 10l durch. Dann Händewaschen ... nochmal 10l. Mehrparteien-Haus Erdgeschoss ... irrer Wasserdruck. Einhebelmischer kannte wegen Verkalkung nur voll oder nix. 1. Ob das jetzt die Spitzen kleiner macht, wenn irgendwann vielleicht mal ein Speicher dazu angeschafft wird? Ich glaub nicht an Speicher ... nicht bei diesen Strompreisen. Und dann kam der Winter ... und hielt den Speicher 4 Monate leer. Ihr kenn eh die alte leier ... Winter ... kaum Wasserkraft, nix PV. 2. Fürs Netz sind 5-10kW kein Thema. Für einen Standard-Hausanschluss, der in Summe 24kW kann, sind 10kW viel. Ich lern das grad ... weil entfernte Nachbarn während des Hausbaues in der neuen Siedlung an unserem Stromanschluss hängen ... in der gemeindeeigenen Wasser- und Abwasserkünette hatte unmöglich auch noch ein Stromkabel Platz. Ich glaub auch, dass die E-Mobilität schneller wächst als private Stromspeicher im Keller. Wozu auch ein paar kWh puffern, wenn ein 20, 50, 80kWh-Speicher vor der Tür steht. Es ist zu befürchten, dass der Verbraucher seinen Kopf durchsetzt und E-Autos künftig Richtung 40-80kWh gehen ... die man dann wohl nicht mehr mit 3,6kW an der Schuko lädt. In Deutschland mehren sich schon die privaten 22kW-Lademöglichkeiten ... die helfen sich mit Crowdfunding über das lückenhafte öffentliche Ladenetz hinweg. Norwegen und Holland lassen ab 2025 nur noch Elektroautos auf die Straßen: http://www.sonnenseite.com/de/mobilitaet/elektroauto-erst-norwegen-nun-die-niederlande.html |
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Wo kochst Du sonst Rindsuppe? |
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Dazu braucht es eindeutig eines energie managements.. Unser boss hat eine eigene firma zu diesem zweck "abgespalten".. http://www.enio-management.com/ Ich persönlich wäre für eine infrastruktur, die "energie" auf der strasse liefert (induktion oder ähnliches) anstatt mit baterien herumzufahren. Aber vielleicht lebe ich zu weit in zukunft. "Vernünftig" ist sicherlich ein globales energienetz und nicht insellösungen. Obgleich "unabhängigkeit" verlockend klingt. |
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Könnte von mir auch in Form ein großen Rohrpost passieren, Straßen sind eh total ineffizient ... man müsste halt jedem Insassen ein Lenkrad in die Hand drücken, damit Homo Austriacus das Gefühl von Unabhängigkeit und Freiheit erhalten bleibt. Solange Stromtransit nicht verlustfrei passiert und Länder ein stark differierendes Verständnis vom Strommarkt haben (Österreich ist umzingelt von Atomkraftwerken), finde ich den Gang in die Dezentralität nachhaltiger. Allein, wenn ich denke, wieviele Wasserrechte brach liegen/verfallen und Kleinwasserkraftanlagen nicht genutzt werden. Es würde den Bezug des Konsumenten zu seinem Strom auch intensivieren ... sonst geht bei uns der Verbrauch in die Höhe weil an der Nordsee grad viel Wind weht und der Strom billig ist. Mir gefallen Geschichten wie diese, wo eine Kommune in Deutschland sein Stromnetz selber in de Hand genommen hat http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/02/08/selbst-versorgung-erste-gemeinde-befreit-sich-von-energie-konzernen/ So kann jeder mitbestimmen und es ergibt auch einen Sinn, das Netz möglichst effizient zu nutzen. Den Anreiz gibts bei uns nicht. Apropos Netzverlust ... ich hab ja bei meinem Naturstromanbieter nachgefragt, ob er auch jene Energie öko ist, die unterwegs verloren geht. Die Antwort war ernüchternd ... denn die Verluste deckt der Netzbesitzer ab ... und der wird nen Teufel tun, dass mit teurerem Sauberstrom zu machen. |
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| Hallo 2moose, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. |
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