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Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

39 Beiträge | 27.4. - 29.4.2020
Hallo werte Forumsmitglieder,

wir sind derzeit gerade dabei, Angebote bezüglich Wärmepumpe einzuholen, bzw die derzeit vorhandenen Angebote zu sichten. Derzeit schwanken wir zwischen einer Luftwärmepumpe oder einer Solewärmepumpe mit Tiefenbohrung, abhängig von den Mehrkosten für die Tiefenbohrung, hier warten wir noch auf aussagekräftige Angebote.

Was mich jedoch wundert, ist die von den anbietenen Installateurunternehmen dimensionierte Leistung der Wärmepumpen für beide Varianten im Vergleich zum Energieausweis. Denn die ist wesentlich höher als vom Energieausweis, bzw. erscheint mir zu hoch... Oder wird dies durch die modulierenden Arbeitsweise der Geräte erforderlich?
Ich hoffe ihr könnt mir hier in etwa sagen ob diese Diemnsionierungen zu hoch oder passen sind?

Bauvorhaben im nördlichen Weinviertel / Niederösterreich
Wohnfläche:212 qm auf 2 Etagen, kein Keller, Satteldach mit 25°, Bauweise 25er Ziegel und VWS (20cm)

Daten Energieausweis:
Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

alle angefragten Installateure bieten in Bezug auf Luftwärmepumpe modulierende Geräte in der Klasse von  Geräte an:
Hoval Ultra Source B compact C11,( B0W35: 2,8-10,2kW / A2W35: 2,8-10,2 ) 
Heliotherm HP12L Basic comfort Split modulierend, (Modulationsbereich A-7W35 4,5 - 12,9 kW / A2W35: 5,5 - 16,5 kW)

Woolf  BWL-1S-14 in Splitbauweise modulierend:  (A2/W35: 3,1-12,4 kW)

Als Wärmepumpe in Kombination mit Tiefenbohrung habe ich folgenden Geräte angeboten bekommen:

Hoval Ultra Source T compact (C13): (B0W35: 2,9-13,3kW / kein A2W35 Wert??)
Rockenbauer SP2.10 
IDM Terra SWM 3-13kW 

Besten Dank vorab.
LG Manuel


 
28.4.2020 6:56
@berhan , wenn ich das richtig verstehe sind dann eigentlich die Angebotenen Geräte mit bis zu 12 kW um das fast 2,5-3 fache überdiemensioniert richtig? 

Habe jetzt noch folgende Sachen in Bezug auf Lüftung im EA gefunden:

Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung
Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

Bezüglich KWL könnten durchaus Standard Parameter genommen worden sein, da wir zum Zeitpunkt der Planung / Einreichung uns noch nicht sicher waren ob wir eine KWL installieren oder nicht, das haben wir auch damals ggü unserem Planer so kommuniziert, das es wenn dann eher auf nein hinausläuft, unsere  MEinung hat sich dann erst im Nachhinein geändert....
28.4.2020 7:06
Die 70% sind der hinterlegte Default-Wirkungsgrad des Wärmetauschers. Aktuelle Geräte haben da deutlich mehr. Deshalb sind die Lüftungswärmeverluste geringer.

Ich würde keine WP mit über 6 kW Heizleistung verbauen.

LG
28.4.2020 7:18
Genau, und die Werte für den Blower Door sind auch unter ferner liefen. Dann gibt es noch den pauschalen Korrekturfaktor mit 0,8, der ist meist auch viel zu hoch. Vor allem wenn die Leitungen von Außen- und Fortluftluft kurz und gut gedämmt sind.

Bei mir liegt der energetisch wirksamer  Luftwechsel bei 0,145 1/h statt deiner 0,28. Das ist der halbe Energiebedarf.

Dafür ist mir bei der Berechnung der Heizlast gestern ein Fehler unterlaufen, muss diesen daher korrigieren (mit Handy im Bett geht nicht gut).

Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

Lt. EA wäre die Heizlast bei 4983 Watt, wenn ich die Werte meiner KWL eintrage (kein Erdwärmetauscher), dann sind wir bei 4057 Watt.
28.4.2020 7:46
Dann sag ich mal herzlichen Dank für eure Hilfe, stellt sich nur die Frage wie ich das den Installateuren beibringe dass ihre WP Aulegung neben der Spur ist und eigentlich nur die Hälfe  benötigt wird....
Werde mich auf alle Fälle an den Tip von @Beachflyer77 hier herinnen halten und mal in Wildendürnbach anfragen...
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28.4.2020 9:00
Ganz einfach, du gibst die Heizlast mit 5 kW vor und fertig. Der Insti wird die Heizlast über die ÖNorm H7500-1 machen. Diese darf aber nur für Häuser mit einem mittleren U-Wert >= 0,5 W(m²K) verwendet werden. Also kann er sich die mühe gleich sparen. 
Siehe dazu https://shop.austrian-standards.at/action/de/public/details/535721/OENORM_H_7500-1_2015_02_15

Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung
Nachdem du vom Passivhaus nicht weit entfernt bist, könnte die Heizlast mittels phpp (siehe dazu https://passiv.de/de/04_phpp/04_phpp.htm) berechnet werden. Wird dir vermutlich aber kein Insti anbieten. Kannst dann nur selber machen (Software kostet € 190).
28.4.2020 10:16


Sephiroth schrieb: Werde mich auf alle Fälle an den Tip von @Beachflyer77 hier herinnen halten und mal in Wildendürnbach anfragen...

 Und wenn du schon mal dort bist empfehle ich auf der BOA-Farm bei den Zehetners vorbei zu schauen und ein gutes Stück zu kaufen. Ist wirklich beste Qualität
28.4.2020 10:48
@Beachflyer77 weiss ich, Bin regelmäßig dort um mich mit gutem Fleisch zu versorgen!

@Berhan,danke, das ist dann mehr oder weniger auch gleich ein qualitätssiegel für den Insti wenn er dann mit fragendem Auge schaut nehm ich an....

Bezüglich der Software werde ich mal einen befreundeten Planer (nicht unseren) fragen, vielleicht hat er die Software und könnte es mir durchrechen, danke für den Hinweis!
28.4.2020 12:03


Sephiroth schrieb: danke, das ist dann mehr oder weniger auch gleich ein qualitätssiegel für den Insti wenn er dann mit fragendem Auge schaut nehm ich an....


Würde ich nicht sagen, mit phpp arbeitet eher der Haustechnikplaner oder der Architekt. Der Insti nimmt eine fertige Software für die Heizlastberechnung oder lässt die den Großhändler oder FBH-Hersteller machen. Hier muss ich den Insti in Schutz nehmen (obwohl ich das meist nicht mache), es gibt halt leider auch nichts brauchbares am Markt. Die H 12831 wurde Dezember 2018 zurückgezogen (die würde die KWL berücksichtigen). Und die H 7500-1 ist halt nicht geeignet, wird aber da nichts anderes verfügbar ist, verwendet. So ist die H 7500-1 die Grundlage für die Softwarehersteller. Die Folgen sind halt überdimensionierte WP und auch Senken. Das Problem liegt meines erachtens in den Normungsgremien.

Siehe dazu auch https://www.heizlast.at/heizlastberechnung-oenorm-h-12831-1.html (Anmerkung: Die Software dürfte aufgrund der Corona-Krise derzeit gratis sein). 

Der Insti ist ja meist nur Durchführungselement. Die Planungen für RGK, FBH, WP, KWL, Rohrnetzberechnung für Wasserversorgung kommen ja meist wo anders her (Industrie bzw. Großhändler). Der Service wird zwecks Kundenbindung für den Insti gemacht, halt mehr oder weniger gut.
28.4.2020 17:52


berhan schrieb:
__________________
Die H 12831 wurde Dezember 2018 zurückgezogen (die würde die KWL berücksichtigen). Und die H 7500-1 ist halt nicht geeignet, wird aber da nichts anderes verfügbar ist, verwendet. So ist die H 7500-1 die Grundlage für die Softwarehersteller. Die Folgen sind halt überdimensionierte WP und auch Senken. Das Problem liegt meines erachtens in den Normungsgremien.

Siehe dazu auch https://www.heizlast.at/heizlastberechnung-oenorm-h-12831-1.html (Anmerkung: Die Software dürfte aufgrund der Corona-Krise derzeit gratis sein).


Danke, das hilft mir auch weiter und beantwortet ja meine Frage bzgl der Norm zuvor. Dh bevors garkeine Norm gibt, nehmens lieber eine obsolete ... a ned schlecht.
29.4.2020 7:36
@berhan , hatte gestern  noch ein nettes Gespräch bzw. Telefonat mit einem Vertreter eines Installateurbetriebes bezüglich der Berechnung der Heizlast, wie er auf die 10-12 kW kommt:

Aussage dieser Person: jedes Haus braucht ca. 40-45 Watt an Heizleistung pro m², das multipliziert er dann mit der Anzahl der Quadratmeter, in meinem Fall mit 210, welches somit 8,5 kW ergibt, dann rechnet er noch a Reserve fürs Warmwasser dazu und da kommen die 10-12 kW raus....

Auf meine Frage ob er da die Bauweise unseres Hauses, bzw auch solare Einträge mitrechnet, war die Antwort, dass er das Haus für den Kältesten Tag im Jahr dimensionieren muss....

WEnn ich das mit den Aussagen hier vergleiche, die meines Erachtens auch wesentlich Treffender sind als das von den Instis, sind Also entweder  die vorgegebenen Normen fernab jeglicher Realität, oder es mangelt vielerorts an Wissen.....
29.4.2020 8:13
Viele Installateure haben halt den Sprung vom Röhrlbieger zum Techniker noch nicht geschafft.
Manche wollen es auch gar nicht.
Und ich frag mich auch, ob das überhaupt sinnvoll ist?!
Aus meiner Sicht:
Planung sollte von einem Planer gemacht werden, Installation von einem Installateur. 
29.4.2020 8:48
dann weißt du jetztnwenigstejs welxhen installateur dumgarantiert ausschließen kannst.
eine reserve fürs warmwasser zusätzlich zur worstcaseSCHÄTZUNG ist auchnein starkes stück.
das problem ist, dass viele installateure mittlerweile alles anbieten aber von nichts eine ahnung haben (zumindest vom technischen hintergrund)
ich bin der selben meinung wie pedaa: die installateursbranche beinhaltet super handwerker, aber schlichtweg keine planer. dh planung extern und diese dann handwerklich umsetzen lassen.
ein maurer plant schließlich auch nicht die statik eines hauses
29.4.2020 9:07


Sephiroth schrieb: Aussage dieser Person: jedes Haus braucht ca. 40-45 Watt an Heizleistung pro m², das multipliziert er dann mit der Anzahl der Quadratmeter, in meinem Fall mit 210, welches somit 8,5 kW ergibt, dann rechnet er noch a Reserve fürs Warmwasser dazu und da kommen die 10-12 kW raus....

Beim Autoverkäufer: "Ich suche ein kleines effizientes Auto für die Stadt, was würde man da für einen kleinen sparsamen Motor nehmen?"

Beim Motor rechne ich immer 1 PS pro 10 kg, des hat sich so bewährt. Dann noch ein Zuschlag, wenn Radio und Scheibenwischer gleichzeitig laufen und dann noch eine Reserve, falls mal 4 Leute drinnen sitzen. 

"Das sind ja dann 200 PS?"

"Sag jetzt net, die 200 PS bringen dich net von A nach B"
29.4.2020 11:15
3,5 kW für WW sind dann über haps 2500 Liter Warmwasser am Tag, net schlecht . Wobei die BWL-1S(B)-14 von Wolf bei -15°C eh "nur" 7,5 kW liefert. Ist aber trotzdem zu viel und die Leistungswerte der Wolf sind sowieso nicht berauschend.
29.4.2020 11:16


Pedaaa schrieb:
Aus meiner Sicht:
Planung sollte von einem Planer gemacht werden, Installation von einem Installateur.

 
Prinzipiell stimme ich zu, nur denke ich der normale Bauherr ist sich dessen nicht bewusst. Und oftmals geht der HB mit Unterstützung des Herstellers vor, und da geht Installationssicherheit oft vor (auch gerne mehrfach mit Gürtel und Hosenträger. Warum auch nicht, bringt mehr Umsatz und die Energiekosten des Besitzers interessieren nur wenige.

ich würde sogar behaupten dass es schwierig ist gute Planer zu finden, ich kann da aus eigener Erfahrung nix positives berichten, mit Ausnahme z.B. dyarne und andere, deren Empfehlungen/Ergebnisse man von hier und dem HTD kennt. Und viele Planer fürs EFH findet man auch nicht.
29.4.2020 11:37


Pedaaa schrieb: Viele Installateure haben halt den Sprung vom Röhrlbieger zum Techniker noch nicht geschafft.
Manche wollen es auch gar nicht.
Und ich frag mich auch, ob das überhaupt sinnvoll ist?!
Aus meiner Sicht:
Planung sollte von einem Planer gemacht werden, Installation von einem Installateur. 

Sehe ich auch son und ich denke, das geht auch nicht anders. Für die Grundlagen der Heizungs- und Lüftungstechnik habe ich mir den Recknagel zugelegt und auch nur jenen Part gelesen, den ich benötige. Zusätzlich noch zwei Bücher über die BKA und einiges von Glück hinsichtlich der Druckverluste und Flächenheizung. Das Themengebiet ist ja für den Insti ist ja noch viel breiter, ob das Gas oder Ölkessel sind, eine PV, Unterputzamaturen und Regendusche, WP und Klimaanlagen um nur einige zu nennen.

Mir fehlen halt die Spezialisierungen, so wie bei dyarne und leitwolf. Vermutlich ist das aber von den meisten BH auch nicht gewünscht, die wollen einen Ansprechpartner.
29.4.2020 12:50


Sephiroth schrieb: jedes Haus braucht ca. 40-45 Watt an Heizleistung pro m², das multipliziert er dann mit der Anzahl der Quadratmeter, in meinem Fall mit 210, welches somit 8,5 kW ergibt, dann rechnet er noch a Reserve fürs Warmwasser dazu und da kommen die 10-12 kW raus....

Wow... der hat den Knall noch nicht gehört. Nach diesem Typen hätten wir auch 9-10 KW nötig... aber seltsamerweise reicht die 6er Nibe vollkommen aus und ist im Grunde sogar ein bisschen zu groß.

Sag dem Menschen mal, dass wir jetzt das Jahr 2020 haben und dass es Bauvorschriften gibt, die schon mehr fordern, als er da rechnet.
29.4.2020 14:53
@all, Danke für eure Unterstützung, somit bin ich nicht der einzige der bei diesen Aussagen / Leistungsangaben die Stirn runzelt, danke das ihr mich/uns da so unterstützt. Habe am Donnerstag nun ein Vorort Treffen mit dem von @Beachflyer77 empfohlenen Unternehmen, dieser möchte sich vorort die Gegebenheiten ansehen und verschiedene Varianten besprechen (RGK, Tiefenbohrung, etc).
Ich halte euch auf dem laufenden falls gewünscht! 
Schönen Tag 
29.4.2020 15:44


rabaum schrieb: Beim Motor rechne ich immer 1 PS pro 10 kg

 Bei 5 Kg / PS beginnt der Spass. Der alte Lancer hatte bei knapp 1100 kg doch 170 PS. Das hat man dem Auto überhaupt nicht angesehen, aber der ging ab



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