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Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

39 Beiträge | 27.4. - 29.4.2020
Hallo werte Forumsmitglieder,

wir sind derzeit gerade dabei, Angebote bezüglich Wärmepumpe einzuholen, bzw die derzeit vorhandenen Angebote zu sichten. Derzeit schwanken wir zwischen einer Luftwärmepumpe oder einer Solewärmepumpe mit Tiefenbohrung, abhängig von den Mehrkosten für die Tiefenbohrung, hier warten wir noch auf aussagekräftige Angebote.

Was mich jedoch wundert, ist die von den anbietenen Installateurunternehmen dimensionierte Leistung der Wärmepumpen für beide Varianten im Vergleich zum Energieausweis. Denn die ist wesentlich höher als vom Energieausweis, bzw. erscheint mir zu hoch... Oder wird dies durch die modulierenden Arbeitsweise der Geräte erforderlich?
Ich hoffe ihr könnt mir hier in etwa sagen ob diese Diemnsionierungen zu hoch oder passen sind?

Bauvorhaben im nördlichen Weinviertel / Niederösterreich
Wohnfläche:212 qm auf 2 Etagen, kein Keller, Satteldach mit 25°, Bauweise 25er Ziegel und VWS (20cm)

Daten Energieausweis:
Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

alle angefragten Installateure bieten in Bezug auf Luftwärmepumpe modulierende Geräte in der Klasse von  Geräte an:
Hoval Ultra Source B compact C11,( B0W35: 2,8-10,2kW / A2W35: 2,8-10,2 ) 
Heliotherm HP12L Basic comfort Split modulierend, (Modulationsbereich A-7W35 4,5 - 12,9 kW / A2W35: 5,5 - 16,5 kW)

Woolf  BWL-1S-14 in Splitbauweise modulierend:  (A2/W35: 3,1-12,4 kW)

Als Wärmepumpe in Kombination mit Tiefenbohrung habe ich folgenden Geräte angeboten bekommen:

Hoval Ultra Source T compact (C13): (B0W35: 2,9-13,3kW / kein A2W35 Wert??)
Rockenbauer SP2.10 
IDM Terra SWM 3-13kW 

Besten Dank vorab.
LG Manuel


 
27.4.2020 13:21
Ich weis jetzt nicht wie nördlich du bist, aber ich würde mal bei Fa. Wunsch in wildedürnbach nachfragen

Was haben die denn für eine Tiefenbohrung angeboten?
27.4.2020 13:28
Alle angebotenen Maschinen sind maßlos überdimensioniert, da rettet die Modulation nicht drüber hinweg. 

Dieser Beitrag von @dyarne bringt es sehr genau auf den Punkt:
https://www.energiesparhaus.at/forum-erfahrungsbericht-idm-ipump-a-3-11/47365_8#544440

Du brauchst eine Maschine im Modulationsbereich 1,5-6 kW wobei die untere Grenze für eine saubere Modulation viel wichtiger ist als die obere.
Bekommt ihr eine KWL?
27.4.2020 14:06
@Beachflyer77  , komme aus dieser Gegend rund um Laa (etwas südwestlich), aber da habe ich noch nicht angefragt, werde ich dann aber noch nachholen.
Tiefenbohrung wurden mir 3 Bohrungen a 80 Meter angeboten (oder meinst du andere techn. Daten von der Bohrung)?
@rabaum KWL ist geplant,  hier wurden mir eine Hoval 251, bzw eine Helios 370 angeboten, Wolf ebenso, aber diese dürfte aufgrund von gelesenen Erfahrungsberichten ausscheiden, habe aber auch schon bei Leitwolf hier vom Forum angefragt, Angebot sollte demnächst eintrudeln)
@Leonard1 : Danke für den Link, das werde ich mir ansehen (bezüglich Zinsen, klar, wenn dann da wo das maximum rausschaut :) ) 


27.4.2020 14:32
Dann ist er ja in deiner Nähe

Ich würde hier nicht nur Geräte vergleichen sondern mich auf Systeme konzentrieren. 3 Bohrungen gehen auch ins Geld, speziell wenn man davon ausgehen kann dass die ersten 10m der Bohrung nicht wirklich was bringen. Da gibt es günstiger Alternativen --> RGK

Ein Gerät das zwischen 4,5 und 14 kW moduliert wir bei die wahrscheinlich gar nicht ins modulieren kommen, speziell wenn die Winter weiter so warm bleiben. Die 7 kW sind gerechnet auf die Norm-Außentemperatur (-15,3 für Laa).
27.4.2020 14:50
Tja, das ist das Problem, habe lange überlegt zwischen Tiefenbohrung, RGK und Flächenkollektor, das Problem ist dass unser Bauplatz aufgrund der Vorgaben, sowie den Nachbargebäuden nicht wirklich optimal liegt, bzw auch Platz bietet (670m² Baufläche).
Dahinter ein Acker mit 1100 m², jedoch Widmung LN, da denke ich wird kein Kollektor erlaubt sein?

Grundstücksbreite 16 Meter, Gekuppelte Bauweise an der Nordseite erforderlich, Südseitig bleibt ein Streifen mit ca. 5 Meter Breite über, jedoch wirft da das Gebäude des Nachbarn (18 Meter lang, 2 geschossig) meist Schatten, (Anbauverpflichtung bei uns nach Vorne, damals bei den Nachbarn gab es das noch nicht....), und dieser Bereich soll ausserdem auch als Durchfahrt nach hinten zum Acker dienen.

Weiters hat bezüglich Flächenkollektor, und auch RGK hinten ,falls am Acker erlaubt meine Frau (passionierte Gärtnerin) Angst, das dann den Obstbäumen und den Gemüsebeeten zuviel Energie durch den RGK entzogen wird, ich konnte Sie bis jetzt leider noch nicht vom Gegenteil überzeugen....
Wie tief muss der RGK liegen um effizient zu arbeiten? Denn bei uns war es beim Aushub bis auf 3 MEter unter Niveau mehr als Knochentrocken und sandig (Untergrund wäre bestens für die Erichtung eines Sandkellers geeignet...)
Denke hier würde es wahrscheinlich Probleme mit dem Energieeintrag geben, bzw das die Energie die durch Niederschlag eingetragen wird in diesem Bereich bleibt und nicht nach unten weggeht?

Bei den Bohrungen wurde in Tulln auf der Messe von einem Anbieter gesagt dass  bei seinem Unternehmen die Anzahl der Bohrungen egal ist, es wird nach Tiefenmeter abgerechnet...
somit keine Kosten beim umsetzen des Bohrgerätes (oder ist das nur Messegerede)?
27.4.2020 15:08
Trotzdem sind das 240 Bohrmeter, das ist schon ein Haufen Zeug. Da wären sicherlich 2*100m genau so effektiv, wenn nicht sogar effektiver, da die Temperatur ja mit der Tiefe steigt...
Oder gar 2*120m, falls möglich...
27.4.2020 15:11


Sephiroth schrieb: Bei den Bohrungen wurde in Tulln auf der Messe von einem Anbieter gesagt dass  bei seinem Unternehmen die Anzahl der Bohrungen egal ist, es wird nach Tiefenmeter abgerechnet

 Ja das ist richtig. denn die An/Abfahrt findet ja nur einmal Statt. Aber trotzdem hast du bei den Metern Multiplikatorr 240 da kommst schnell auf 14.000 und mehr.

Ringgraben ist ca. 1,8 m tief. Ich würde es trotzdem mal durchrechnen lassen. Der genannte Installateur kennt sich da aus und arbeitet mit einem PlanungsBüro zusammen. Was hast du für eine Radieschensorte die so tief wurzelt? oder sind es die Karotten?

Ich denke da kann man 10.000 sparen
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27.4.2020 15:30
@Sephiroth fangen wir mal mit dem EA an. Du schreibst das du eine KWL geplant ist. Daher erscheint mir die Heizlastabschätzung mit 7 kW als zu hoch, die hierbei die KWL nicht berücksichtigt wird. Vielleicht könntest du den EA hier komplett reinstellen, bevor wir die WP angehen.

Wie weit ist den dein Bau schon fortgeschritten?
27.4.2020 15:34
Wenn man mir auf die Schnelle erklärt wie man ein PDF anfügt gerne, kann nur Bilder einfügen, und da nur eines....

Bezüglich Fortschritt, morgen kommt die Deckenschalung
27.4.2020 15:36


Sephiroth schrieb: wie man ein PDF anfügt

das geht leider nicht.
27.4.2020 15:41
Also 3 Bohrungen zu je 80m san in der Regel kompletter Schwachsinn bei 7KW. Kommt auf die geologischen Gegebenheiten an, aber zwischen 2x80 bis 2x100m wirst locker auskommen. 45W pro Meter kriegst wohl zam in deiner Gegend. Bei weniger Entzugsleistung wirst mit dem Preis einer TB keine Freude haben.

Egal welches System du letztlich nimmst, bei 7KW Heizlast exkl. Warmwasser sollt deine WP 8KW Leistung liefern. Alles über 10KW is schon maßlos überdimensioniert.

Deine Frau hat ähnliche Argumente wie a Luftwärmepumpenvertreter.

Wie schauts denn mit dem Grundwasserspiegel aus in deiner Gegend? Wenn nicht tiefer als 8m kannst über a Grundwasserwärmepumpe nachdenken.
27.4.2020 15:44


Marty schrieb: Egal welches System du letztlich nimmst, bei 7KW Heizlast exkl. Warmwasser sollt deine WP 8KW Leistung liefern.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Sag jetzt nicht Reserve für Warmwasser...
27.4.2020 15:53


rabaum schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von Marty: Egal welches System du letztlich nimmst, bei 7KW Heizlast exkl. Warmwasser sollt deine WP 8KW Leistung liefern.

Wie kommst du zu diesem Schluss? Sag jetzt nicht Reserve für Warmwasser...

Naja Puffer+Warmwasser, ja. Is halt so bei ana Norm-Auslegung. Die WP liefert die 7KW ja vollends zur Heizung. Es Wasser erwärmt sich ned von selber. Der Fall wo die WP 24/7 läuft muß nunmal abgedeckt sein.
27.4.2020 16:08


Marty schrieb: Puffer

ähm was? Der Thread handelt von modulierenden Pumpen, und du willst eine Reserve für einen Puffer?


Marty schrieb: Warmwasser

Es ist völlig unsinnig, hierfür eine Reserve einzurechnen.


Marty schrieb: 7KW ja vollends zur Heizung

Statistisch wie oft? 1 Tag im Jahr, wenn überhaupt?


Marty schrieb: Norm-Auslegung

Die ja unbrauchbar ist bei Niedrigenergiehäusern. 

Ich glaub du bist da technisch nicht auf dem letzten Stand, wie man eine WP wirklich dimensioniert. Die Heizlast hat, nebenbei dass hier die KWL nicht berücksichtigt wird, auch noch alle inneren und solaren Erträge nicht gerechnet.

In der Praxis wird eine reale Heizlast von 5-6 kW maximal herauskommen.
27.4.2020 17:55


rabaum schrieb:
__________________

Statistisch wie oft? 1 Tag im Jahr, wenn überhaupt?
__________________

Im Beitrag zitiert von Marty: Norm-Auslegung

Die ja unbrauchbar ist bei Niedrigenergiehäusern. 

Ich glaub du bist da technisch nicht auf dem letzten Stand, wie man eine WP wirklich dimensioniert. Die Heizlast hat, nebenbei dass hier die KWL nicht berücksichtigt wird, auch noch alle inneren und solaren Erträge nicht gerechnet.

In der Praxis wird eine reale Heizlast von 5-6 kW maximal herauskommen.

I bin ka Installateur, i schau da so ein bisserl interessehalber mit. Insofern hab i da keinen "Stand" bei Dimensionierungen. Einen Pufferspeicher hab ich mit "Puffer" jedefalls nicht gemeint. Nur wos tustn wenns a Woche -25 Grad hat? Jetzt mal KWL beiseite, weil der EA hat dann ja sowieso an falschen Wert, wenn die KWL ned berücksichtigt ist....

Also wennst nach der Statistik gehst, baust in des Heisl dann irgendeine 0815 Heizung ein statt der 7KW, die auf 3-4KW ausgelegt is, weils in den letzten 10 Jahren eh nie kälter war. Schön und gut, aber entweder gibts a Norm, oder eben ned. Dann kannst bei der nächsten Kältewelle für die paar Tage an Radiator zusätzlich aufstellen, is ja ka Problem.... 

Wie soll sich dann ein Laie noch auskennen wenn der EA sowieso Unfug ist? Dann reicht ja auch eine Bohrung auf 90m und die Gschicht hat sich ghoben.


27.4.2020 19:34


Marty schrieb: a Woche -25 Grad hat?

Eine Woche mit -25 °C im Mittel hat es - da müsste ich nochmal genau nachschauen - im bewohnten Österreich noch nie gegeben und wird es vermutlich auch nie geben. Wenn es in der Nacht klirrend kalt ist, hast du klares Hochdruckwetter und somit unter Tags Sonne und wärmere Temperaturen. Das reicht schon wieder aus, damit das Haus nicht weiter auskühlt. Gute Dämmung und Glasflächen nach Süden vorausgesetzt. 



Marty schrieb: nächsten Kältewelle für die paar Tage an Radiator zusätzlich aufstellen

Du argumentierst leider wie die ganzen Installateure, die dir eine überdimensionierte Heizung andrehen wollen und bei kritischer Rückfrage schnippisch werden. Sollte es trotz solarer und innerer Erträge die Heizung einfach nicht mehr schaffen (kleine Eiszeit), dann gibt es die Szenarien: Das Haus verliert ganz langsam an Wärme, da es kälter ist als ausgelegt. Jetzt kann man die paar Zehntel aussitzen, die das Haus kontinuierlich verliert, bis sich das Gleichgewicht möglicherweise bei 21 oder 20 °C einstellt, statt der Wohlfühl 22 °C. Oder man aktiviert für ein paar statistische Tage den Heizstab, den praktisch jede Wärmepumpe an Bord hat. Soll das 1x in 10 Jahren sein hast du schon einen Jackpot gewonnen. Die anderen 99% der Laufzeit ist die Wärmepumpe weit effizienter.



Marty schrieb: entweder gibts a Norm

Es gibt eine Norm, aber die ist eben auf solch geringe Heizlasten nicht mehr anwendbar, weil sie entscheidende Größen unberücksichtigt lässt. Beim Ölbrenner war es egal, ob es beim Fenster 1kW reinscheint, wenn das Haus seine 30 kW gebraucht hat. Nur jetzt kann 1 kW (Hausnummer) schon 25% deiner Heizlast ausmachen. Oder eine erwachsene Person heizt ca. mit 100 W und beim Kochen, Duschen entsteht auch Abwärme. 


Marty schrieb: Wie soll sich dann ein Laie noch auskennen

Ja es ist nicht leicht, da gebe ich dir recht. Aber deshalb gibt es ja das Forum, weil man der Heizungsbranche nicht blind vertrauen kann, wie sich zig- oder hundertfach (kommt mir vor) hier schon bewahrheitet hat.
27.4.2020 19:47
Die meisten Heizungen werden maßlos überdimensioniert. Uns wollte man auch 10 KW für ein ähnlich großes Haus andrehen und dazu eine "moderne Fußbodenheizung mit 45C VL"... warum... naja... "Sie wollen doch, dass Ihre Frau nicht friert!"

Wir haben eine 1,5-6KW modulierende WP (Nibe F1155-6PC) und die ist noch nie ernsthaft mit Vollgas gelaufen. Im letzten Nicht-so-ganz-Winter hatte ich sie aus diversen Gründen auf ca. 3,8 KW gedrosselt. An den kältesten Tagen lief sie durchgehend an dieser Grenze, aber die Innentemperatur sank dadurch quasi nicht (na gut... statt der beabsichtigten 22C hatten wir dann 21,9). Sprich: 3,8 KW haben im letzten Winter gereicht. Die Maschine kann serienmäßig 6, bis einer Menüänderung bekommt man sie auf 7,5. Wenn das nicht reicht, dann kann noch der Heizstab mit 6,5 KW dazu. Das reicht rechnerisch dann bei unserem Haus für eine permanente Außentemperatur von -60C. Ich gebe zu, dass es in der Antarktis tatsächlich költer werden kann.

Es ist also absoluter Quatsch, eine WP überzudimensionieren. Den Preis der Überdimensionierung, nämlich die herabgesetzte Effizienz, zahlt man IMMER. Das Heizen ist also permanent teurer als nötig. Wenn es wirklich mal mehrere Tage im Stück wesentlich kälter als Auslegungstemperatur ist, dann nimmt man den Heizstab dazu. Der frisst zwar teuren Strom direkt, aber selbst wenn der ein paar Tage auf niedriger Stufe mithelfen muss, kostet das wesentlich weniger, als wenn man immer mit dem ineffizienten überdimensionierten System heizt. 
27.4.2020 20:28


Sephiroth schrieb: Wenn man mir auf die Schnelle erklärt wie man ein PDF anfügt gerne, kann nur Bilder einfügen, und da nur eines....

Eine Möglichkeit wäre, wenn vorhanden, Google Drive. Die Datei könntes du hochladen und Datei mittels Link freigeben.

Wichtig wäre mir aber diese Seite, sowie die Norm-Außentemperatur. Wenn der EA gut gemacht ist, können wird damit die Heizlast abschätzen.

Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

Mit den von dir mitgeteilten Daten sollte die Heizlast bei ca. 5,23 kW ohne Berücksichtigung der inneren- und solaren Gewinne sein. Falls wir die auch noch berücksichtigen liegt die Heizlast bei ca. 4,5 kW.



Sephiroth schrieb: Bezüglich Fortschritt, morgen kommt die Deckenschalung

BKA inklusive?



Marty schrieb: Schön und gut, aber entweder gibts a Norm, oder eben ned. Dann kannst bei der nächsten Kältewelle für die paar Tage an Radiator zusätzlich aufstellen, is ja ka Problem.... 

Es gibt, für Österreich zumindest, keine Norm bzgl. Heizlast für das Haus des Threaderstellers.

Technisch gesehn reicht eine 3 kW WP für das Haus des Threaderstellers aus, das liegt daran das die WP-Herstelle meist einen Heizstab >= 3 kW mit der WP mitliefern. Wirtschaftlich ist vermutlich eine WP zwischen 4 und 5 kW sinnvoll (falls LWP, dann sollte sie diese Leistung aber auch bei Auslegetemperatur bringen).
27.4.2020 21:37
Sorry, hat etwas länger gedauert, berufliche Störung....

@berhan, wennst du mit BKA die Deckenkühlung meinst, dann ja, die wird ab übermorgen  mitsamt der in der Decke erforderlichen Elektroleitungen verlegt.

bezüglich Energieausweis, 
Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung
Als Norm Aussentemperatur wurden -15°C angenommen
Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

Sind noch sonstige Seiten relevant, jetzt hab i grad rausgefunden wie man mehrere Bilder einfügen kann, jetzt kann ich die auch nachliefern wenn benötigt , vor allem in BEzug auf die KWL...

Danke
27.4.2020 22:57
Die Heizlast liegt nach Berücksichtigung der inneren und solaren Gewinne gemäß EA bei 4267,60 Watt.

Die Werte für die KWL könnten besser sein, möglicherweise wurden für die KWL Standard-Parameter angenommen. Falls du die Parameter in deinem EA findest, könntest du diese vielleicht noch reinstellen.
28.4.2020 6:56
@berhan , wenn ich das richtig verstehe sind dann eigentlich die Angebotenen Geräte mit bis zu 12 kW um das fast 2,5-3 fache überdiemensioniert richtig? 

Habe jetzt noch folgende Sachen in Bezug auf Lüftung im EA gefunden:

Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung
Wärmepumpe Luft bzw.Tiefenbohrung Leistungsdimensionierung

Bezüglich KWL könnten durchaus Standard Parameter genommen worden sein, da wir zum Zeitpunkt der Planung / Einreichung uns noch nicht sicher waren ob wir eine KWL installieren oder nicht, das haben wir auch damals ggü unserem Planer so kommuniziert, das es wenn dann eher auf nein hinausläuft, unsere  MEinung hat sich dann erst im Nachhinein geändert....



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