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Viessmann Vitocal 300-G Tacktet über 10x pro Tag

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  •  mibr
19.11. - 29.11.2022
22 Antworten | 5 Autoren 22
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Hallo zusammen
da es in den letzten Tagen den ersten Frost gab, fängt die WP WP [Wärmepumpe] jetzt wieder an ordentlich zu arbeiten. Die Wärmepumpe (Details im Bild) wurde Mitte 2021 in Betriebgenommen und hat im ersten Jahr ca 4200kWh verbraucht inkl Warmasser. In der Heizlastberechnung (Details im Bild) waren ca 4100kWh angegeben. Müsste ja ganz gut passen, oder muss man die Hilfsenergie die in der Heizlastberechnung angegeben ist noch mit dazu rechenen? Dann wäre der Verbrauch ja sehr gut.
Ich logge alle Daten über Grafana mit und kann dadurch alle Daten zur verfügung stellen die benötigt werden.
Im ANhang sieht man die letzten 48h wo die Heizung sehr häufuig an und aus gegangen ist erst bei einer AUssentemperatur von unter -3,5°C ist sie dann mal konstant gelaufen und hat auch die Leistung herunter geregelt.
Woran kann es denn liegen das die Heizung nur sellten in den Minimalbetrieb (1,5kW Leistung) geht. Laut Hersteller angaben kann sie doch auch noch bis 2,4kW regeln?
Kann ich denn Verhindern das sie so oft an und aus geht?

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe

Micha










  •  dyarne
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
19.11.2022 ( #1)
servus Micha,

dein hydraulikschema paßt nicht. ein heizungspufferspeicher wäre schon sehr ungünstig, ein kombipuffer ist hydraulisch für wärmepumpen nicht geeignet.

ist das ein neubau?

welche heizlast hast du?
4000kwh strombezug sind sehr viel. wir brauchen hier im sanierten 2-familienhaus mit 330m2 die hälfte. ebenfalls erdwärme mit tiefenbohrung...

  •  mibr
19.11.2022 ( #2)
Heizlast berechnung sie Bild Oben.
Ja ist ein Neubeu
Das Hydraulikschema stimmt so.
Warum soll das nicht passen??

  •  dyarne
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
19.11.2022 ( #3)
das ist keine heizlastberechnung, das ist ein auszug aus dem enev-nachweis...


mibr schrieb: Das Hydraulikschema stimmt so.
Warum soll das nicht passen??


dyarne schrieb: ein kombipuffer ist hydraulisch für wärmepumpen nicht geeignet...






  •  mibr
19.11.2022 ( #4)
Das hab ich schon gelesen die Frage ist, warum es deiner Meinung nach nicht geignet ist? Die Anlage wurde mir von zwei Heizungsbauern unabhängig so angeboten...
Das oben ist der AuszugZusammenfassung aus dem Dokument vom Energieberater, anhand dieser Berechnung wurde die Wärmepumpe ausgelegt.
Welche Daten fehlen dir denn?

  •  dyarne
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
20.11.2022 ( #5)


mibr schrieb: die Frage ist, warum es deiner Meinung nach nicht geignet ist?

das hat wenig mit meiner meinung zu tun und viel mit physik:

-> wärmepumpen arbeiten high-flow und damit funktioniert keine schichtung.
-> warum sollte man bei einer wp wärme puffern wenn diese 24/7 verfügbar ist?
-> warum sollte man bei einer wp wärme puffern, wenn diese alles mag nur nicht unnötig hoch aufheizen?
-> die durchmischung im kombipuffer führt dazu daß die wp im ineffizienten warmwasserbetrieb läuft und dies dann zum heizen runtergemischt wird...

nachzulesen hier...



und hier...




und gefühlt 10.000-mal im forum


mibr schrieb: Die Anlage wurde mir von zwei Heizungsbauern unabhängig so angeboten...

wärst besser zu 2 wärmepumpenbauern gegangen...


mibr schrieb: Das oben ist der AuszugZusammenfassung aus dem Dokument vom Energieberater, anhand dieser Berechnung wurde die Wärmepumpe ausgelegt...


dyarne schrieb: das ist keine heizlastberechnung, das ist ein auszug aus dem enev-nachweis...

 


mibr schrieb: anhand dieser Berechnung wurde die Wärmepumpe ausgelegt...

wenn der heizwärmebedarf für dein haus stimmen würde dann hättest du eine heizlast von
15.000 kwh / 2.000 h -> 7,5kw

warum wurde dann nicht die 301,C06 genommen, die bei B0 bis zu 8,6kw heizleistung hat?
du hast die 301.C12 die bei B0 11,4kw leistung hat, bei deiner fetten quelle jetzt wahrscheinlich 14kw...

situation
-> massiv überdimensionierte wärmepumpe
-> schlechte hydraulik

resultat
---> takten, takten, takten...

  •  mibr
21.11.2022 ( #6)
Vielen Dank für die detailierte Information dyarne.
Kannst du mir einen Link zu dem Frauenhofer Dokument geben? Da werde ich meinen Heizungsbauer/Viessmann mal damit konfrontieren.
Wie meinst du mit "wenn die Heizlastberechnung stimmen würde?"
Denkst du die ist zu hoch angesetzt? Dir mal die komplette Berechnung per PN zukommen lassen, hier sind leider nur 4 Seiten möglich.
Zählt die Berechnung vom Energieberater so nicht als Heizlastberechnung?


  •  stefano
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
21.11.2022 ( #7)
Die Heizlast ist die Wärmeleistung (somit in kW), welche der Wärmeerzeuger erbringen muss, um alle Wärmeverluste etc. (den Worst-Case) abzudecken.
Deine gepostete Seite zeigt nur die Wärmeenergie (in kWh).

Ist bei deiner Anlage auch noch eine ERR - Einzelraumregelung verbaut?

  •  mibr
22.11.2022 ( #8)
Hallo Stefan
ja eine ERR ist verbaut. 
von wieviel Stunden geht man den bei der Heizung aus im Jahr? 2000h?
dann kann man ja den wärmebeständigere einfach durch die 2000h teilen, oder?

  •  stefano
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
22.11.2022 ( #9)
Die ERR sind ja leider in DE Pflicht, außer man lasst sich sinnvollerweise davon befreien. Zu dem Thema warum ERR bei einer Wärmepumpe schlecht ist, findet sich in dem Forum reichlich.

Genau, mit 2.000 Volllaststunden kommt man bei einem Wohngebäude sehr gut hin. Du kannst also Qh =14.956/2.000 = 7,5 kW Heizlast als gute Abschätzung heranziehen.

  •  mibr
23.11.2022 ( #10)
Ok ja das mit der ERR hab ich jetzt schon öfters gelesen. Die könnte ich ja deaktivieren und alle Ventile manuell voll öffnen und dann einfach den durchfluss nach der Raumtemperatur einregeln.
Ich kann die Leistung meiner WP WP [Wärmepumpe] generell begrenzen in ten settings. Spricht was dagegen, die maximale Leistung der WP WP [Wärmepumpe] zu drosseln, um zu vermeiden das sie beim anfahren eine hohe Leistung fährt und dann wieder schnell abschaltet? 


  •  dyarne
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
23.11.2022 ( #11)


mibr schrieb: Kannst du mir einen Link zu dem Frauenhofer Dokument geben?

gerne...

https://wp-monitoring.ise.fraunhofer.de/wp-monitor-plus/download/endbericht_wp_monitor.pdf


Ein ebenfalls auftretendes Problem betrifft das mangelhafte Lademanagement  beim  Einsatz  von Kombispeichern.  Fehlerhaft  platzierte  Temperatursensoren,  mangelhafte  Einstellungen  in  der  Regelung  oder  ungewollte Durchmischung  können  im  Speicher  bspw.  zu  einer  Beladung  der  für  die Trinkwassererwärmung und nicht für die Raumheizung vorgesehenen Schicht führen.  Hierdurch  stellt  die  Wärmepumpe  thermische  Energie  auf  im  Mittel höherem  Temperaturniveau  als  eigentlich  nötig  zur  Verfügung...  


Sowohl  in „WP Monitor“ als auch in „WP-Effizienz“ waren etwa 20 % der Wärmepumpen mit Kombispeichern ausgestattet und in beiden Projekten konnte dieses Problem bei mehreren Anlagen beobachtet werden. Dies führte bei einer Luft-Wärmepumpe  bspw.  zum  höchsten  Anteil  für  die  Trinkwasserwärmemenge von 58 %. Bei einer anderen Anlage wurde der Kombispeicher aufgrund dieses Problems durch zwei getrennte Speicher ersetzt...

https://docplayer.org/74681309-Studienergebnisse-und-langzeitmonitoring-von-waermepumpen.html

auf den seiten 23&24 findest du dann die beiden obigen gegenüberstellungen zu günstiger/ungünstiger hydraulik für wärmepumpen...

interessant wäre wenn dein regler die anteile für heizung und warmwasser auswerfen könnte. dies zeigt dann das effizienzproblem durh cden kombipuffer auf: auf hochtemperatur laden udn dann zum heizen runtermischen...

weiters wäre das start/laufzeit-verhältnis wichtig. dies zeigt das durch die ungünstige hydraulik verursachte taktproblem...

  •  dyarne
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
23.11.2022 ( #12)


mibr schrieb: Ok ja das mit der ERR hab ich jetzt schon öfters gelesen. Die könnte ich ja deaktivieren und alle Ventile manuell voll öffnen und dann einfach den durchfluss nach der Raumtemperatur einregeln.

das wäre der richtige ansatz. um die ERR gibt es ja jede menge mißverständnisse. diese waren nie dazu gedacht die raumtemperatur einzustellen, sondern fremdwärme wegzuregeln, also bspwl bei 2K übertemperatur abzuregeln. in der praxis werden sie mißbraucht um die reguläre raumtemperatur einzustellen, dies führt dazu daß die wp so arbeitet wie wenn man mit dem auto auf der autobahn angesichts einer baustellel am gas bleiben würde aber zugleich mit beiden händen an der handbremse zieht um die geschwindigkeit zu reduzieren...

korrekt wird die raumtemperatur durch anpaßen der heizkurve und der verschiebung eingestellt.



mibr schrieb: Ich kann die Leistung meiner WP WP [Wärmepumpe] generell begrenzen in ten settings. Spricht was dagegen, die maximale Leistung der WP WP [Wärmepumpe] zu drosseln, um zu vermeiden das sie beim anfahren eine hohe Leistung fährt und dann wieder schnell abschaltet?

das problem ist daß für das takten die minimalleistung zuständig ist. diese kann man nicht reduzieren - außer durch auswahl der kleineren wärmepumpe...




  •  mibr
23.11.2022 ( #13)
Danke noch mal für deine ausführliche Antwort.
komischer weise schaffte es die WP WP [Wärmepumpe] ohne zu takten mit ca 1,5 kW zu fahren.
Leider verstehe ich nicht warum es manchmal geht und manchmal nicht.
Im Bild sieht mann oben auch die Summe in % aller geöffnetten Raum Ventile.
komischer weise ist laut dieser anzeige ja der durchfluss annährend gleich aber mal Taktet sie und mal nicht....
meiner meinung nach wäre es ja super wenn die WP WP [Wärmepumpe] so die ganze zeit durch laufen würde, oder sehe ich das falsch?




  •  Akani
24.11.2022 ( #14)
Die Wärme Pumpe beläd ja eben auch nur den Puffer. Mal oben fur Warmwasser mal unten zum Heizen.
Daherbleibt der Volumenstrom gleich.
Das Heizungsnetz dahinter wird mit einer separaten Pumpe beschickt.
Den könntest nur auslesen mit einem separaten Wärmemengenzähler

  •  mibr
25.11.2022 ( #15)
Das stimmt nur halb, je mehr Heizungsventile geöffnet sind, desto mehr Wärme wird dem Pufferspeicher entzogen, d.h. je mehr Wärme muss von der WP WP [Wärmepumpe] nachproduziert werden.
Die Frage ist jedoch Warumm die WP WP [Wärmepumpe] da mit geringer Leistung Arbeiten kann und das nicht immer macht?

  •  Akani
26.11.2022 ( #16)


mibr schrieb:

Das stimmt nur halb, je mehr Heizungsventile geöffnet sind, desto mehr Wärme wird dem Pufferspeicher entzogen, d.h. je mehr Wärme muss von der WP WP [Wärmepumpe] nachproduziert werden.
Die Frage ist jedoch Warumm die WP WP [Wärmepumpe] da mit geringer Leistung Arbeiten kann und das nicht immer macht?

Du hast und benutzt ERR. Daher kannst nicht wissen was in deinem Heizungsnetz passiert wenn verschiedene Kreise ständig öffnen und schließen. 
Dann genau fehlt dir Abnahme und dein Schluck Wasser im Kombipuffer is genau so schnell kalt wie auch Warm und daher kommen die vielen Takte.
Den Rest zur ERR kannst im Forum genug lesen. 


  •  mibr
27.11.2022 ( #17)
Im Bild siehst du die grüne Linie im oberen Diagramm, dass ist die Summe aller geöffnerter Ventile im ganzen Haus in %. Ich finde daraus lässt sich schon relativ auf den Durchfluss schliessen
Du hast natürlich recht das hier ein Durchflusssensor vesentlich genauer wäre.

  •  Akani
27.11.2022 ( #18)


mibr schrieb:

Im Bild siehst du die grüne Linie im oberen Diagramm, dass ist die Summe aller geöffnerter Ventile im ganzen Haus in %. Ich finde daraus lässt sich schon relativ auf den Durchfluss schliessen

Sorry aber 345 sollen Prozent sein. Sind das 3 1/2 Häuser oder is dann 1000 alle voll offen. Mach den Müll (ERR) runter BRAUCHST NICHT ebenso den Pufferspeicher. Du solltest dann versuchen die Volumenstöme WP WP [Wärmepumpe] Zu Puffer und Puffer zu System an zu gleichen oder den Puffer am einfachsten aus dem System nehmen.
Dann hört die Takterei von selber auf


  •  mibr
28.11.2022 ( #19)
Wie ich schon schrieb die summe aller Öffnungsprozente( z.B.: Ventil 1 80% + Ventil 2 50% + Ventil 3 70%..... = 200) ist quasi nur ein anhaltspunkt wie viele Ventile, wie weit offen sind.
Naja das Problem ist das der Pufferspeicher nach einem offizielen Schema der Firma Viessmann gebaut wurde und ich gegenüber dem Heizungsunternehmen nix in der Hand habe, was einen Umbau rechtfertigen würde. Leider kann ich ja den Pufferspeicher auch nicht einfach abhängen, müsste dann schon die Leitungen umbauen lassen.
Hier das offizielle Schema, die Heizung wurde genau so gebaut ohne die beiden rechten Heizkreise:




  •  cacer
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
28.11.2022 ( #20)


mibr schrieb: Leider kann ich ja den Pufferspeicher auch nicht einfach abhängen, müsste dann schon die Leitungen umbauen lassen.

auf dauer würde ich aber genau darüber nachdenken.
bis dahin kannst du natürlich versuchen, aus der aktuellen situation das beste raus zu holen.
ein sparwunder wird das so aber nie; sind nur erste-hilfe-maßnahmen, damit der patient nicht stirbt.

arne hat ja schon deutlich gezeigt, daß die vorraussetzungen nicht gerade optimal sind.


  •  mibr
28.11.2022 ( #21)
Hab mir überlegt, dass der Umbau ja eigentlich gar nicht so aufwendig ist, ich habe glücklicher weise an allen abgängen vom Pufferspeicher Absperrhähne, d.h. ich müsste mir nur einen Kurzschluss zw "VL WP WP [Wärmepumpe] zum Puffer" und "VL Puffer zum HK Mischer" einbauen lassen. (am besten auch mit einem Absperrhahn im Kurzschlus zum rückgängig machen wenn nötig).
Was passiert dann aber mit meinem HK Mischer und mit der HK Pumpe?
Mischer wird manuell auf "nicht mischen" gestellt.
Pumpe einfach drinlassen? Die Funktion der HK Pumpe wird ja dann von meiner Sekundärkreispumpe in der WP WP [Wärmepumpe] übernommen oder sehe ich das falsch?

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