Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
|
|
||
|
kann dir nur schwer folgen - denke aber ich weiss was du meinst. Der primärenergiefaktor dass du in einem kalorischen kraftwerk 3 kw kohle reinschieben musst dass du zuhause 1 kw strom konsumieren kannst. darum hasst du in einem passivhaus, normalerweise auch eine Luft/luft wärmepumpe, im lüftungsgerät eingebaut diese sollte eine arbeitszahl von 4-5 haben. eine wärmepumpe kompensiert den schlechten primärenergiefaktor von strom. das zweite ist, ich habe mit fossilen energieträger abgeschlossen. ich denke einfach gar nicht mehr nach eine gas, öl oder kohleheizung einzubauen! das sind alles auslaufmodelle!meine Sämtliche gebäudeflächen (3200 m2) werden mit biomasse beheizt (hackschnitzel, wärmepumpe, passivhaus)bezüglich mobilität liebäugle ich mit einem Elektro 500-er Fiat. wie heissts im kino: "demnächst in diesem theater" |
||
|
||
|
mich hat auch niemand vom ph überzeugen können... und das aus rein wirtschaftlichen gründen. ich hab' schon öfter erwähnt, dass alles, was den kürzel "ph" o.ä. enthält, schlicht überteuert ist. aber darum geht's primär gar nicht. ich sehe das problem eher darin, dass hier beinhart schwarz-weiß gemalt wird und ein ph unbedingt über ein paar "must-haves" wie wp, kwl, fbh etc. verfügen MUSS, ohne mal zu schauen, wie es denn individuell für den gewählten standort wirklich aussieht. ein 08/15-rechenmodell mit irgendwelchen durchschnittswerten (die noch dazu jeder anders interpretiert - siehe förderungen) ist da auch nicht hilfreich. dazu kommen dann halt noch irgendwelche killerargumente auf emotionaler ebene, wie z.b. die rettung des weltklimas u.ä. - was ich halt nicht wirklich für seriös erachte. wenig überraschend waren die ph-bauer nicht daran interessiert, billig, zukunftsweisend und energieeffizient zu bauen - obwohl die chancen für energieautonomie des einzelnen in den nächsten 5 jahren so hoch wie nie sind - und es muss nicht unbedingt pv sein: http://www.energiesparhaus.at/forum/16861 . fazit: wenn man seine energieerzeuger in ein paar jahren rentabel selbst besorgen kann, sind ziemlich viele der heute überteuert angebotenen technik-features nicht mehr sinnvoll. das sollte berücksichtigt werden. noch dazu: es wird ja niemand gehindert, grundsätzlich sinnvolle überlegungen wie ausrichtung, baukörperform, anpassung an die gegebenheiten, die halt die ph-lehre für sich reklamiert, ebenso zu berücksichtigen. |
||
|
||
|
aHallo,
für mich gibt es beim Passivhaus zwei Aspekte: Die ökologische Amortisierung Die ökonomische Amortisierung Zum ökologischen Gesichtspunkt: Der Heizenergiebedarf ist zweitrangig. Hier zählt der Primärenergiebedarf. Also macht eine Wärmepumpe aus ökplogischer Sicht zunächst Sinn. Zur ökonomischen Sicht: Ein Passivhaus hat den charme, dass ich eine sehr simple Heizung haben kann. Die gesparten Kosten stecke ich in die Dämmung. Im Idealfall, bezahlt sich die Dämmung so selbst (ist wohl aber nicht so). Es bleibt ein gewisser Restwärmebedarf und ein Warmwasserbedarf, den ich decken muss. Da dieser Bedarf aber so gering ist, rückt die ökonomische Amortisation bei jeder Investition in große Ferne. Wenn ich die Kosten einer Heizungsanlage (Wärmepumpe) ohnehin habe, dann brauch ich mich nicht mehr 'strecken' um unter die 15kWh/m²a zu kommen, die mir eine Beheizung über die Lüftung ermöglicht. @heinzi: Woher kommt der Strom für deinen Fiat 500? Gruß, Hendrik |
||
|
|
||
|
||
|
kleiner Rechenfehler - "Dein" PH benötigt 3x weniger Wärme als "dein" Niedrigenergiehaus.
Der Faktor 3 bleibt immer 3, egal welche Energieform man nutzen will. 15/0,33=45 und 45/0,33=135 !!! Eine 3x kleinere Heizung kostet meist weniger als die stärkere Ausführung. Leider missbrauchen viele Hersteller den Bergiff des PH um ihre Produkte gnadenlos überteuert (und auch erfolgreich) an den Mann zu bringen. |
||
|
||
|
beim - PH auch eine konventionelle, wassergeführte Heizung (FBH) rausschmeissen; dann wird´s auch vom Invest her attraktiv (und einfach, wartungsfreundlich ...); nur vor diesem Schritt fürchten sich leider viele .. |
||
|
||
|
aHallo,
@hamster: Klar, dass der Faktor bleibt. Aber bei einem PH amortisiert sich eine Wärmepumpe eben nicht mehr. Somit kann es ökonomischer sein, keine WP WP [Wärmepumpe] einzusetzen. Dann aber ist ein PH kaum noch ökologischer als ein Niedrigenergiehaus. @Josef: Genau. Die konventionelle Heizung würde ich rausschmeißen. Das ist das, was das PH ggü einem Niedrigenergiehaus attraktiv macht. Wenn man das nicht macht, sind die Mehrkosten eines PH deutlich höher. Aber dann heizt man eben mit Strom. Und das ist nicht ökologisch. Es sei denn man nutzt eine Wärmepumpe und die ist in einem PH wiederum nicht ökonomisch. Gruß, Hendrik |
||
|
||
|
.. Möglichkeiten ohne konventionelle FBH FBH [Fußbodenheizung] - - Kaminofen (Stückholz oder Pellets) ohne Wasserkreislauf
- Kaminofen (eher Pellets als Stückholz) mit kleinem, lokal begrenztem Wasserkreislauf für z.B ein paar Wandheizflächen bzw. für die WW WW [Warmwasser]-Bereitung (sonst WW WW [Warmwasser] per Solar) - WW per Solar im Sommer und per Nachtstrom im Winter - entsprechendes Passivhaus-Kompaktaggregat incl. Abluft-WP für Temperierung per Lüftung, eventuell WW WW [Warmwasser]-Bereitung aus der Abluft - für die restliche Spitzenabdeckung: einfache Elektro (Wärmewellen)-Paneele wenn alle Stricke reißen Bodenaufbau so wählen, dass er auch ohne FBH FBH [Fußbodenheizung] angenehm ist Elektro-Nachheizelemente in der Lüftung würde ich nicht machen. |
||
|
||
|
@ henfri von der steckdose!!!!! - theoretisch von meiner photovoltaikanlage, physikalisch vom nächst gelegenen kraftwerk. kann auch im ungünstgsten fall ein AKW sein. |
||
|
||
|
Passivhaus - Hallo,
werd dich bestimmt nicht überzeugen probieren!, aber da ich gerade beim Hausbau bin, kann ich dir nur sagen, daß du mit dem von mir verwendeten Material, nicht viel mehr als für ein normales Haus ausgeben musst! bei fragen bitte melden! fam.forstner@drei.at mfg Michael |
||
|
||
|
WWelches Material benutzt du denn?
Gruß, Hendrik |
||
|
||
|
das problem..mit der wirtschaftlichkeitsrechnung ist jenes, dass die grundgebühren (leistungsbereitstellung, zählergebühr, sonstige grundentgelte) von strom und gas bei einem niedrigenergiehaus schon 30% - 50% der rechnungssumme ausmachen. damit ist eine weitere einsparung gegen 0 unmöglich. man spart sich bestenfalls weitere 30-40% der rechnungssumme, jedes prozent eingesparte kwh ist nicht gleich ein eingespartes prozent energiekosten.. und irgendwann denkt sich jeder: soll ich 25.000 eur mehr baukosten für ein ekz-15-haus statt ekz-30-haus in kauf nehmen, damit ich anstatt 200 eur betriebskosten nur 160 eur betriebskosten habe? hier müssten mal die politiker jemand die energieversorger entsprechend in die zange nehmen, weil die verschleierung der preise durch künstliche grundgebühren ist mir ein rätsel, genauso wie mir auch die abnahmepreise der kwh zwischen privathaushalte und industrie-großabnehmer ein rätsel sind (70% billiger für großabnehmer).
anders gesagt: solange die energeiversorger in staatlicher eigentumsstruktur stehen werden die politiker an dieser cach-cow nichts ändern wollen und die wirtschafltichkeitsrechnung für ein PH geht weiter nicht so schnell auf! |
||
|
||
|
Grundentgelte - @cc9966: Dass die Grundgebühren 30-50% der Rechnungssumme ausmachen, halte ich (zumindest bei Strom) schon für stark übertrieben. Bei mir sind das 5-6%
|
||
|
||
|
?@cc9966: bei 1000kwh zahl ich ca. 220 EUR.
bei 10.000kwh verbrauch ca. 1700EUR. also der fixkostenanteil ist bei weitem nicht so hoch. wenn der privathaushalt nun auch weniger zahlt, rechnet sich das PH ja noch weniger. also mein fazit zum PH: + energiesparen JA + kostensparen NEIN |
||
|
||
|
Mein Fazit - zum PH
kostensparen NEIN Komfort JA Zur Klimaanlage im KFZ (die ja sehr verbreitet ist) kostensparen NEIN Komfort JA Zum KFZ überhaupt kostensparen NEIN Komfort JA etc.... ldeiglich beim PH werden immer die Einsparungen diskutiert??? |
||
|
||
|
Autovergleich - der Vergleich mit dem Auto sollte aber nicht "Auto oder Klimaanlage JA/NEIN", sondern so lauten:
Kauf ich mit ein Auto, das zb. 5 Liter/100km verbraucht um 20.000 EUR oder zahl ich 2000 EUR mehr für ein 4,5-Liter-Auto. da wird auch jeder zu rechnen beginnen, ob sich das auszahlt. die geringeren Heizkosten beim PH sind mE noch kein Komfortgewinn. Bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] muss jeder für sich beurteilen, ob es mehr Komfort ist bzw. ob es das wert ist. (hat aber nur indirekt mit dem PH zu tun - KWL geht ja auch ohne PH). |
||
|
||
|
.. UND .. - .. das Auto mit den 4,5 l Verbrauch hat aber auch noch einen deutlich höheren Komfort (.. Lüftung, Fenster ohne Zugerscheinungen, kein Ärger mit Gelsen ..), einen deutlich höheren Wiederverkaufswert bzw. eine entsprechende längere Lebensdauer ohne in Sanierungen hineinzumüssen, eine deutlich einfachere und wartungsärmere Technik mit geringeren Wartungskosten und rollt auch noch mit leerem Benzintank 3 km weiter als das andere Auto (hält die Wärme auch bei Stromausfällen)
.. wie schaut der Vergleich dann aus? |
||
|
||
|
Komfortgewinn - Beim Passivhaus sinkt der Komfort zum NEH (mit Lüftung) jedenfalls dadurch, dass man die Räume nicht mehr einzeln temperieren kann, den Keller nicht (ökonomisch) heizen kann und im Winter kalte Fliesenböden hat. |
||
|
||
|
@Josef - Also ich finde es schon immer wieder erstaunlich, dass wenn jemand ein Passivhaus gegenüber einem normalem Niedrigenergiehaus verteidigt immer Argumente kommen wie zum Beispiel: keine Fenster mit Zugerscheinunge. Als ob es in einem gut gebauten Niedrigenergiehaus ziehen würde. Das ist doch lächerlich. Da gibt es genausowenig kalte Oberflächen. Auch das Argument mit der Wartungsarmen Technik ist für mich hinfällig! Ein Passivhaus hat zumindest eine Lüftung und eine Wärmepumpe, die das Warmwasser bereitet. Bei einem Niedrigenergiehaus habe ich halt oft nur eine Wärmepumpe, die eben Heizung und Warmwasser macht. Ist halt einfach größer dimensioniert, aber deshalb trotzdem dieselbe Technik wie die kleine Wärmepumpe im Passivhaus. Und Rauchfangkehrer etc... fällt auch nicht an. Wenn ich dann noch daran denke, dass bei der Lüftung alle paar Monate einen neuen Filter braucht, die auch nicht gerade billig sind... dann ist für mich das Wort wartungsarm nichts anderes mehr als ein Verkaufsschmäh... Siehe dazu: http://www.energiesparhaus.at/forum/15266 ganz aktuell! Oder man beginnt eben selber zu basteln... dann hab ich wieder einen erhöhten Zeitaufwand und, obwohl geringer geworden, trotzdem auch noch einen finanziellen Aufwand.
Lunix`s Aussage bringt es jedoch auf den Punkt. Nur wobei hier noch erwähnenswert wäre, dass das 4,5 Liter Auto 2000,- mehr kostet, das 4 Liter-Auto 6000,- und das 3,5 Liter Auto schon 15.000,- Irgendwann rechnet es sich einfach nicht mehr. Ich verstehe schon den Gedanken hinterm Passivhaus, und ich würde auch eines bauen, wenn es tatsächlich nur etwas mehr kosten würde... dem ist aber meiner Erfahrung nach leider nicht so... Die Grundidee und das Prinzip ist sehr gut, ohne Frage. Das Preis-Leistugns-Verhältnis steht jedoch in keiner Relation zu einem vernünftig gebauten normalen Niedrigenergiehaus (das heutzutage sowieso schon standard ist). Der Preis ist auch leicht erklärt. Wenn eine Firma Passivhauserfahrung hat (und eine andere würde ich auch nicht nehmen, wenn ich ein Passivhaus bauen wollte) so lässt sie sich das gleich mal sehr gut bezahlen, einfach weil der Wettbewerb noch nicht so groß ist. Das gleiche gilt für sämtliche Passivhaus-zertifizierte Produkte. Kaum ist das Zertifikat drauf kostets gleich um 50 % mehr, obwohl die Effizienz des Bauteils vielleicht um 10 % besser ist, wenn überhaupt... |
||
|
||
|
so kommen wir nicht weiter - Ich denke die verschiedenen Seiten vermischen hier vieles.
Um auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen möchte ich hier einige "Grundprinzipien" aufzählen. Verbessert mich wenn ich mich irre. 1) Es stimmt, dass eine PH-Zertifikation eine Menge Geld kostet, das Prüfinstitut will ja bezahlt werden (anscheinend nicht schlecht). Wenn man das Zertifikat nicht für irgendeine Subvention braucht, tun es unzertifizierte Markenprodukte doch auch. Man muss sich die Werte halt nur garantieren lassen. Im Endeffekt handelt es sich ja nur um Fenster und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. 2) Der "Vater" des PH ist kein grüner Ökobauer, sondern ein kalt rechnender Techniker. Ziel des Versuchs war es ein superisoliertes Gebäude zu fast identischen Gesamtkosten wie ein Niedrigenergiehaus zu bauen. Im Extremfall bedeutet dies Stromheizung. Falls nun Bauherren verschiedene Zusatzausstattungen wünschen (FBH, Holzofen,...), so arbeitet dies der reinen Wirtschaftlichkeit entgegen. 3) Beim Auto gibt es den 3L Mercedes aus nachwachsenden Rohstoffen ja auch nicht. Man muss sich zwischen spartanischen Elektrorollern, Komfortauto und sämtlichen Zwischenstufen entscheiden. |
||
|
||
|
So zu tun, - als ob diese Vorteile erst bei 4,5 l beginnen, find ich etwas übertrieben.
Geringe Wartungskosten ? Keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ergibt keine Wartungskosten (Filter, Strom, ...) Weniger als 0 geht nicht - also wo da einsparen. Interessant ist Pkt 2 von "Hamster". Warum haben die meisten PH-Besitzer Zusatzheizung ? Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die meisten diese Zusatzausstattung ursprünglich gar nicht eingeplant hatten (Stichwort "Haus ohne Heizung" -> Marketingschmäh). irgendwann aber draufkommen, dass das doch mit dem Risko verbunden ist, das Haus im Winter nicht zu ausreichend heizen zu können bzw. nur unter Komfortverlust. vielleicht muss ich mein Fazit korrigieren: PH und Kostensparen: in Theorie - JA in der Praxis meisters NEIN |
||
|
||
|
nix großartig zu verteidigen - schlichte Bewohnererfahrung und Äpfel mit Birnen ..
so ein Delta "5l versus 4,5l" bringe ich nur zusammen, wenn das verglichene NEH auch schon auf sehr hohem Dämmniveau ist und mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ausgestattet ist; und so ein Haus kostet auch kräftig. so simpel gestrickt und so angenehm als Bewohner war noch keine Behausung vor meiner aktuellen Passivhütte; die Filterwechsel mache ich gerne (und ein Filtersatz kostet € 20), dafür muss ich deutlich weniger staubsaugen, es ist deutlich weniger Staub in der Hütte; und das (bei uns vorhandene) Kaminöfchen befeuere ich ebenso gerne wenn es draußen bitterkalt ist und wir die PC-unkorrekte kuschelige Innenwärme jenseits der korrekten 20 - 21° genießen dürfen. .. und richtig gemacht, geplant, gebaut .. ist die Passivhütte um nix teurer als so ein vergleichbares "Super-NEH" mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]; die Geschäftemacher sind überall, bei den "zertifizierten" PHs treiben sie sich gerne herum, das stimmt schon. Aber z.B. ein Vergleich PH-Fenster (zertifiziert oder auch nicht) zu einem konventionellen 3-fach verglasten Fenster (2-Fach kann man eh nicht vergleichen) ist schon ein Vergleich von Äpfel mit Birnen bzgl. Dämmeigenschaften von Rahmen und Stock, Einbauauslegung mit Überdämmung außen und dergleichen. Ein entscheidender Sprung (den viele scheuen) vom (vergleichbaren mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ausgestatteten) NEH auf das PH ist der Rauswurf einer konventionellen wassergeführten Heizung; das vereinfacht und verbilligt viel bei der Technik (und geht sogar bei unserem PH-unfreundlichen Standort) und spielt Mittel frei, die in die thermische Qualität der Hülle gesteckt werden können. Haus ohne Heizung: unser Standort ist (scharf betrachtet) für ein PH ungeeignet; dieses Defizit kompensiert ein Kaminofen; die Hütte wäre an einem günstigen Standort mit ziemlicher Sicherheit rechnerisch und auch von der gewonnenen Erfahrung her passiv und über Lüftung "temperierbar", das geht sich mit "korrekten" Temperaturen sogar bei uns aus; wir haben auch feigerweise einen gesonderten E-Kreis für eventuelle Heizpaneele eingebaut, die Kabel liegen jedoch ungenutzt drinnen. |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.