» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

überdimensionierung von wärmepumpen...

Teilen: facebook    whatsapp    email
7.3. - 18.10.2017
130 Beiträge | 34 Autoren
liebe leute,
man kann unserem poweruser dyarne für seine aufklärungsarbeit gar nicht genug danken - das thema ist nun auch in den medien präsenter:

http://vorarlberg.orf.at/news/stories/2829340/

 
07.03.2017
Dieses Problem wird erst verschwinden, wenn der Installateur für eine zu klein dimensionierte Wärmepumpe auch nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden kann.
Da ist großteils die Berechnung daran schuld.

Bei 7 kW Heizlast eine 6 kW Pumpe zu wählen bedeutet eben für jeden der dafür haften muss Bauchweh. Auch wenn es in der Praxis funktionert. Die nächstgrößere mit 8 kW ergeben schon die 30% Mehrleistung.

Schlecht wäre nur wenn die Quelle aufgrund der höheren Betriebsstunden und weniger Regenerationszeit in den Minusbereich wandert.
08.03.2017
@mitleser, danke für die netten worte und den interessanten link...


Pulverizer schrieb: wenn der Installateur für eine zu klein dimensionierte Wärmepumpe auch nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden kann...

wir wollen ja nicht zu klein, sondern richtig dimensionieren ...

aktueller fall auf meinem tisch:
EA sagt 4kw heizlast, installateur traut sich nicht die 1x55-6 einzusetzen, die laut hersteller bis 8kw einzusetzen ist...

die jungs haben es einfach verabsäumt die letzten jahre auf die laufzeiten der von ihnen eingesetzten wp zu schauen.

bis vor kurzem war es ja völlig paradox:
es gab die klassischen maschinen, unter 8kw wurde es dünn, einzeln gab es bis 6kw.

von unten waren die d&w anlagen verfügbar mit 3 und 4kw für den passivhausbereich.

dazwischen - also genau in der mitte - sense...

und in der steiermark spricht man wahrscheinlich unter 20kw von einem niedrigenergiehaus - sorry andi&co ...


Pulverizer schrieb: Bei 7 kW Heizlast eine 6 kW Pumpe zu wählen bedeutet eben für jeden der dafür haften muss Bauchweh...

nein, bedeutet es nicht.
man weiß ja (hoffentlich) daß die normheizlast keine solaren & inneren gewinne berücksichtigt, die reale heizlast um 30-50% niedriger liegt.

die norm beschreibt nur wie ich die heizlast ausrechne.
sie sagt nicht wie ich die werte interpretiere und vor allem welche maschine ich auswähle.

das AIT - austrian institute of technologie sagt dazu in der ausbildung zum wärmepumpenplaner:


die normen sind nur ein rahmen. entscheidend ist die eigenverantwortung des planers die den aktuellen stand der technik begründet.


auch wenn ich mich wiederhole:

das sagt die tu-wien dazu...


überdimensionierung von wärmepumpen...

überdimensionierung von wärmepumpen...

und die norm nimmt sich ja sogar selber aus dem spiel für unsere aktuellen häuser...
auszug aus dem praxishandbuch zur bauteilaktivierung
https://nachhaltigwirtschaften.at/resources/sdz_pdf/schriftenreihe-2016-9-energiespeicher-beton.pdf


In Bezug auf die Heizlastberechnung ergibt sich derzeit das Problem dass eine normgemäße Heizlastberechnung gemäß ÖNORM EN 12831 und ÖNORM H7500-1 für den Niedrigenergiehausstandard nicht geeignet ist. Im Titel der letztgenannten Norm wird darauf explizit hingewiesen: Der mittlere Wärmedurchgangskoeffizient (U-Wert) der Gebäudehülle darf für eine Anwendung dieser Norm nicht unter 0,5 W/m²K liegen. Die Norm-Heizlastberechnung für thermisch bessere Gebäudehüllen ist der ÖNORM H7500-2 vorbehalten. Diese ist jedoch noch im Stadium eines Normprojekts und somit für die planer nicht verfügbar.


dort wird empfohlen auf phpp auszuweichen.
das zurückrechnen vom hwb und wwwb aus dem EA per vollaststunden bringt ganz ähnliche ergebnisse...

diesen winter haben wir dies im forumsfeldtest mit den knv maschinen auch umfaßend nachgewiesen und dokumentiert...
08.03.2017
Danke für die Infos. Wo wir zusammenfassend wieder bei zu hohen Berechnungsergebnissen wären.
Wer hat wann wie Zugriff auf pphp? Wir rechnen mit Plancal Nova, quasi das ganze Gebäude in 3D erzeugt und mit U-Werten eingegeben. Es lassen sich damit auch Energieausweise erstellen. Das ist schon viel genauer als ältere Programme, trotzdem trifft die Situation wie oben beschrieben sehr oft zu. Auch beim vor kuzem selbst gebauten Haus.


09.03.2017


dyarne schrieb:
EA sagt 4kw heizlast, installateur traut sich nicht die 1x55-6 einzusetzen, die laut hersteller bis 8kw einzusetzen ist...

die jungs haben es einfach verabsäumt die letzten jahre auf die laufzeiten der von ihnen eingesetzten wp zu schauen.


Ich unterstelle mal den installateuren, die wenig mit der heizlast anfangen können und meist zu sehr überdimensionierte heizsysteme einsetzen, dass die nicht ein niedrigstenergiehaus oder passivhaus kennen. Phpp sagt denen sicher auch nichts.
Wie ich auf der suche nach dem passenden installateur war, konnte ich es deutlich sehen: d&w partner, die ja zumeist auch niedrigstenergiehäuser oder passivhäuser ausstatten, wußten genau die richtige wp auszuwählen. Glücklicherweise waren diese gleichsam auch knv partner.
Installateure, die lebenlang 8kw+ maschinen verbaut haben, wußten mit der niedrigen heizlast nichts anzufangen (zb bei mir 4kw heizlast, aber auf kg/eg/og mit 285m2 brutto). Das ist für die nicht "fassbar".
Mein tipp: erkundigt euch bei den installateuren (kleines "briefing"), welche häuser die installateure ausstatten und ob sie wissen, was phpp ist.
(Ich habe bspw phpp nicht gemacht, da wegen der großen bandbreite der 1155-6 obsolet)
09.03.2017
genau so ist es...

Wenn 99 von 100 Bauherren/-frauen nix hinterfragen und die Effizienz ihrer Anlage nie beurteilen werden gibt's auch kein Korrektiv.

Querposting...


...habe auch gerade vor 200 Installateuren bestpractice Beispiele zur Dimensionierung präsentieren dürfen...
Darunter die Anlagen von brink, mühlviertler, miike und mir...
Der Chef eines der größten steirischen Installationsbetriebe hat unmittelbar darauf für sein eigenes Haus von der 12-er auf die 6-er geswitcht...

09.03.2017
Heizlastberechnung
Das Problem, wie ich es kennen lernen musste, ist, dass alle Heizis mit denen ich in Kontakt stand, die Heizlastberechnung nicht selbst durchführen, sondern den Zulieferer des FBH Rohres dieser erstellt. Also spielt man Stille Post über die Installateure. Ich nenne sie so, da ihr primärer skills die Installationen sind > Rohre, Fittige, Armaturen montieren.
Leider wurde ich, trotz perfektem Produkt und direktem (freundlichen und sehr kompetenten) Kontakt mit dem KNV GF, von 2 Installateuren die KNV im Programm haben entäuscht.
Der Erste schätzte die Heizlast auf >10kW (auf Basis der m²) ohne den Energieausweis gesehen zu haben und wollte die Heizlastberechnung erst NACH Auftragserteilung aushändigen.

Der Zweite lieferte die Heizlastberechnung und FBH Auslegung die sein Rohrlieferant erstellte > 9,6kW. Diese Berechnung basiert auf der Normauslegung und ergo sind die Lüftungsverluste (Fensterlüftung) unrealistisch hoch - Lüftungsverluste > Transmissionwärmeverluste!!! Darauf angesprochen, dass (ich habe es selbst nachgerechnet) die Heizlast wohl nicht mehr als 7kW sein werden und daher die 6kW KNV ausreicht, verwies er per email auf die normgerechte Berechnung und Garantie und Gewährleistungshaftung und zog wegen angebliche zu hoher Auftragslage sein Angebot zurück.

Übrig bleibt ein IDM Installateur, der zwar ebenfalls die Heizlastberechnung im eigenen Betrieb erstellt, direkt ansprechbar ist, flexibel genug, sowie auch interessiert ist neue Wege zu beschreiten (RGK). IDM hat zwar nur eine Erdwärmepumpe die im Bereich 3-13kW moduliert (max Heizleistung kann per App beschränkt werden) und passt somit nicht ganz so gut wie die KNV 1255-6. Aber was solls, wenn es keinen Installateur der mir die KNV entsprechend anbieten kann .... schade.

Conclusio:
Aus meiner Sicht sind die Installateure (Großteil) wirklich nur Installateure, die den Planungsteil outsourcen da dies nicht ihre Kernkompetenz ist. Die Auslegung entspricht den gängigen Normen. Weder die Großhändler der FBHs, noch die Installateure haben ein Interesse weniger Material und Arbeitsleistung zu verkaufen.
Somit kann eine Änderung nur durch die Wirksamkeit einer entsprechenden Norm für die Berechnung von Niedrigenergiehäusern erwirkt werden. Hier ist sicher auch die Politik gefragt! Aber die interessiert natürlich primär der Umsatz der Großhändler und Installateure (Abgaben & Arbeitsplätze).

Somit der Schwenk der Breiten Masse hin zu optimal dimensionierten vs überdimensionierten Heizungslangen noch auf sich warten lassen. Leider.
09.03.2017
Überdimensionierung von Heizanlagen
Die ist ja schon seit Jahrzehnten üblich-
den Kunden interessiert(e) primär, dass das Haus immer auf eine bestimmte Mindesttemperatur erwärmt werden kann-
auch wenn die Auslegung auf extreme, nur einige Tage im Jahr vorkommende Minusgrade bedeutet,
dass die Heizanlage zu 99% der Zeit überdimensioniert ist und ineffektiv läuft.
Bei modulierenden Systemen ist's natürlich besser-
trotzdem sind viele noch nicht bereit, einige Tage im Jahr notfalls einen Pullover anziehen zu müssen.

Rechtliche Auseinandersetzungen gibt's ganz überwiegend weils nicht warm wird
aber leider kaum weil die Heizanlage nicht korrekt berechnet wurde oder ineffektiv läuft.

Hier müßten die rechtlichen Bedingungen und die Rechenverfahren geändert und die Eigentümer entsprechend beraten werden, dass eine evt Unterdimensionierung ihm nützt und die Heizkosten senkt.

Andreas Teich

09.03.2017
Dass die Installateure (<- bewusst gewählter Ausdruck) den Schuss noch immer nicht gehört haben, kann man an dieser Aussage ablesen:


Karl-Heinz Strele, Innungsmeister der Installateure.... Jetzt liege die Differenz bei ca. 10 bis 15 Prozent....


Wenn bei 4 kW Heizlast eine 4,5 kW Pumpe verbaut werden würde, wäre ja alles kein Thema. Aber in Wahrheit liegt die Überdimensionierung klassischerweise meist irgendwo zwischen 50% und 150%, und das sind dann schon Welten.


Installateure.... sehen bezüglich Ö-Normen und angeblichen Überdimensionierungen bei Wärmepunpen keine aktuell relevante Problematik


Nö, warum auch? Zahlt ja eh der Kunde und ausserdem: „Dös homma immer scho so gmocht!“
09.03.2017


399944 schrieb:
Darauf angesprochen, dass (ich habe es selbst nachgerechnet) die Heizlast wohl nicht mehr als 7kW sein werden und daher die 6kW KNV ausreicht, verwies er per email auf die normgerechte Berechnung und Garantie und Gewährleistungshaftung und zog wegen angebliche zu hoher Auftragslage sein Angebot zurück.


Frage: Welche Garantie gibt der Hersteller hinsichtlich Auslegung? Das es im Haus 22° warm wird bei Normaußentemperatur? Das schafft die 1155-06 auf alle Fälle (7,5kW WP + 6,5kW Heizstab). Das eine gewisse Effizienz erreicht wird? Nöp. Das die Maschinen nicht unnötig takten wird? Nöp.

An deiner Stelle würde ich zu einem KNV Installateur gehen und sagen du willst ein Angebot mit der 1155-06, fertig. Die Maschine kann 14kW thermisch bereitstellen, das reicht für jegliche sinnlos gerechnete Normauslegung. Und eine Gewährleistung Richtung Effizienz gibt ohnehin nicht.

Traurig wenn man als technisch versierter Laie dem Profi die bessere Lösung aufs Aug drücken muss.

Ähnliches Beispiel Dunstabzug, hab keinen einzigen Küchenplaner gefunden der mir einen Umluft-Dunstabzug verkauft hätte, wenn die Anforderung nicht ausdrücklich von mir gekommen wäre.
09.03.2017
Ich hab meine Erfahrungen schon gepostet in dem Forum und wiederhole mich hiermit... Arne kennt ja meine Anlage, Ausgangssituation und Betriebsparameter...

Alle Installateure haben uns 10KW Anlagen und eine KWL mit DN80 Spaghettisystem angeboten. Das war mir damals nicht ganz koscher...

Gelandet bin ich dann schlussendlich bei einem Lüftungs- und Heizungstechniker der es von der wissenschaftlichen Seite sah und mir auch aktiv PHPP angeboten hat.

Unser (Nicht-Passiv)Haus hat eine BGF von 299qm und wir beheizen es nun mit einer 4,7kW Maschine (modulierend gabs da bei KNV noch nicht).

Im extrem kalten Jänner lief unsere Anlage:
316h Heizung (35%)
68h Warmwasser (8%)
Das heisst, unsere WP stand 57% der Zeit im Jänner 2017!!!

Ein eigentlich sehr renomierter und großer IDM Partner wollte mir damals erklären, dass mein Verdichter in 5 Jahren den Geist aufgeben wird wenn ich so eine kleine Maschine nehme... teilweise unfassbare Aussagen die ich zu hören bekam.

Fakt ist, dass man sich als Konsument nicht auf Gesetze, Richtlinien und sonst was verlassen darf. Eigeninitiative und aktives Interesse an Themen zeigen ist in allen Lebenslagen wichtig. Das habe ich besonders beim Hausbau gelernt und erfahren.
09.03.2017


Miike schrieb: Fakt ist, dass man sich als Konsument nicht auf Gesetze, Richtlinien und sonst was verlassen darf. Eigeninitiative und aktives Interesse an Themen zeigen ist in allen Lebenslagen wichtig.


Auf den Punkt gebracht
09.03.2017


Shelby schrieb: IDM hat zwar nur eine Erdwärmepumpe die im Bereich 3-13kW moduliert (max Heizleistung kann per App beschränkt werden) und passt somit nicht ganz so gut wie die KNV 1255-6.


Eine d&w x2 s7 käme nicht in frage?
09.03.2017


AnTeMa schrieb: Bei modulierenden Systemen ist's natürlich besser-
trotzdem sind viele noch nicht bereit, einige Tage im Jahr notfalls einen Pullover anziehen zu müssen.


Ganz ehrlich ? Bin ich auch nicht !! Wir wollen im Haus eine Innentemperatur von 24 Grad, auch wenn es draussen -20 hat. Wir haben absichtlich nicht die kleinste sondern die mittlere Weider-Pumpe genommen. Ich denke es muss halt jeder selber wissen welche Temperaturen er bevorzugt und ob man damit leben kann, daß sich bei Kälteperioden der teure Heizstab zuschaltet. Wir haben auch in diesem sehr kalten Winter nie den Heizstab gebraucht.

09.03.2017
Ich hab das kleinste X2 (3,7kw) und keinen Heizstab

Und wir hatten immer genug Wärme im Haus, trotz EKZ 33 lt PHPP.
Fazit: eigentlich könnten der Großteil der WP unterdimensioniert werden ...
09.03.2017


melly210 schrieb: Wir wollen im Haus eine Innentemperatur von 24 Grad, auch wenn es draussen -20 hat. Wir haben absichtlich nicht die kleinste sondern die mittlere Weider-Pumpe genommen.


nur so mal dahingerechnet..

wenn heizlastberechnung nach ÖNORM EN 12831 bei mir für 20° (bäder 24°) mit luftwechselrate 0,5/h bei normaussntemp -13° ca. 4,2 kw ergibt und ich nun 24° bei -20° überall hätte wollen, wäre die heizlast 5,6 kw.

melly, welche wp habt ihr? welche heizlast? was wäre wenn bei -20° mit der kleinsten?
09.03.2017


Ähnliches Beispiel Dunstabzug, hab keinen einzigen Küchenplaner gefunden der mir einen Umluft-Dunstabzug verkauft hätte, wenn die Anforderung nicht ausdrücklich von mir gekommen wäre.


Ich wäre froh darüber wenn ich eine "Abzugshaube" genommen hätte. Auch wenn sie mit KWL kontraproduktiv ist. Aber Mehrkosten und jährl.Kohlefilterwechsel (oder sogar halbjährlich) sind weitaus teurer als der "erhöhte Heizenergieverbrauch".
Gestank gehört sofort raus aus der Bude auch wenn die Dichtheit leidet.
09.03.2017


Executer schrieb: An deiner Stelle würde ich zu einem KNV Installateur gehen und sagen du willst ein Angebot mit der 1155-06, fertig.


Executor, ich geb dir Recht. Aber, das habe ich 2x versucht und es hat 2x nicht funktioniert. Wenn KNV es nicht schafft ihre Installateure entsprechend den Anforderungen im EFH Sektor zu briefen, dann darf man sich nicht wundern, wenn der Mitbewerb gewinnt - dort (IDM) hat es bei mir geklappt. Ich hätte aber trotzdem lieber die KNV mit 6kW gehabt, weil sie mit 1,5kW (um 50% weniger als die IDM) Minimalleistung startet. So what? Kostet mich das jetzt 20€ oder 30€ mehr im Jahr! Egal, ich muss meine Termine halten.
09.03.2017


brink schrieb: Eine d&w x2 s7 käme nicht in frage?


Danke brink, aber ich habe mich jetzt für die IDM iPump Terra mit integriertem WW Speicher entschieden > nochmal weniger Stellplatz und wieder weniger was der Installateur falsch machen kann - und weniger Arbeitskosten da schneller installiert. Sonst dreh ich mich da nochmal im Kreis und dafür ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. Decision taken - let's continue and move forward
09.03.2017


melly, welche wp habt ihr? welche heizlast? was wäre wenn bei -20° mit der kleinsten?


Wir haben die Weider LW140. Unsere Heizlast ist 5,079 bei Normaussentemperatur. Die kleinste schafft laut Datenblatt bei -20 Grad 6, die die wir haben 9.
Wir wären halt wenns mal wirklich kälter ist über dem gelegen was die kleine schafft, und nachdem der HWB wenn das Haus dann mal älter wird tendentiell auch noch etwas steigt und wir absolut keine Fans davon sind das Haus lauwarm zu haben und dauernd zu frieren haben wir die mittelgroße genommen.

Energiesparen finde ich schon gut, aber auf biegen und brechen muss das für mich wirklich nicht sein.
10.03.2017
Melly das wäre dann die klassische Installateurauswahl. Lieber eine Nummer größer und takten bevor ich in 10Jahren 3x den Heizstab benötige.
10.03.2017


Richard3007 schrieb: Melly das wäre dann die klassische Installateurauswahl

Richtig!


melly210 schrieb: Energiesparen finde ich schon gut, aber auf biegen und brechen muss das für mich wirklich nicht sein

Es geht hier nicht nur um's Energie sparen, sondern auch den Verschleiß der WP möglichst gering zu halten sowie die Behaglichkeit aufgrund so niedrig wie möglich gehaltener VL-Temperaturn zu maximieren. Außerdem kostet eine größere Anlage im Regelfall auch mehr Geld in der Anschaffung .


Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.

« Energie- und Haustechnik-Forum