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Systemauswahl RGK vs. Grundwasser-WP

23 Beiträge | letzte Antwort 20.2.2019 | erstellt 13.2.2019
Grüß euch,
ich bin durch das viele erstaunte lesen hier im Forum, ein Neuzugang geworden.

Wir möchten hier unser Projekt vorstellen, und sind für jeden Tipp sehr dankbar!

Es wird ein Massiv-Neubau (50er Ziegel ohne zusätzliche WD) mit etwa 156qm Wohnfläche (Keller (nicht "bewohnt"), EG & DG) auf einem 1150qm Grundstück.
Der Bauort liegt in der Gemeinde Munderfing (5222)
Baubeginn könnte der Herbst 2019 werden - Würde gerne die Fenster über den Winter schon drin haben ;)

Was wir bis jetzt recherchiert haben:
Das Grundwasser hat seit 2005 eine gemessene Mindesttemperatur von 9° und liegt seit 1986 auf einer Maximaltiefe von etwa 15m.
Die Strömungsrichtung liegt von meinem Grund aus gesehen gut, und rundherum gibt es noch keine Grundwasser-WP oder Tiefenbohrung.
Laut Gemeinde spricht für beide Verfahren nichts dagegen. Müsste mich beim Land noch erkundigen, denke aber das es auch hier keine Einwände geben sollte.

Ein erstes "blindes" Angebot hab ich für die Tiefenbohrung oder Brunnen mal angefordert:
Tiefenbohrung 100m -> 7000€
Brunnen für GW-WP -> 12000€

Zum Grundstück kann ich noch sagen, dass der Boden eher ein Schotterboden ist.
Wie genau man das definiert weiß ich leider (noch) nicht ;)

Ich war beim Installateur und einer ersten (sehr groben) Schätzung nach könnte sich die Heizleistung irgendwo zwischen 3-6KW bewegen.
Er muss natürlich den Energieausweis noch abwarten.
Der Installateur vertreibt Pumpen der Firma HOVAL - ob gut oder schlecht können wir ohnehin nicht beurteilen.
Hier im Forum bin ich natürlich auf KNV aufmerksam geworden - laut Aussagen einiger hier - ein sehr gutes Gerät.
Hab mit den Leuten auf der Baumesse in SBG gesprochen und sie meinten -genau so wie der Installateur- eine Luft-WP sollte der letzte Ausweg sein.

Wasseranschluss muss am Ortswasser erfolgen.
Brauchwasser kann über den eigenen Brunnen entnommen werden.
Infos zum Grund im angehängten Bild.

Bitte um zahlreicht Tipps und Vorschläge :)
Systemauswahl RGK vs. Grundwasser-WP

lG crawwler

 
14.2.2019 8:21


crawwler schrieb: eine Luft-WP sollte der letzte Ausweg sein


 Ist einmal ein guter Ansatz

Überschrift Systemauswahl RGK vs. Grundwasser-WP? Dann wird nur von TB oder GW gesprochen?



crawwler schrieb: der Boden eher ein Schotterboden ist.
Wie genau man das definiert weiß ich leider (noch) nicht


Hol den Spaten (Bagger) raus und fang an zu graben. Bei deiner geschätzten Heizleistung und dem großem Grundstück sollte die Heizlast vom RGK kein Problem darstellen. Und eine angenehmes Argument wäre:

Brunnen für GW-WP -> 12000€
+ eigenes Wasser für Garten und Pool
- teuerste Anlage
+/- beste AZ wegen höchster Quelltemp., jedoch in Verbindung mit der GW-Tauchpumpe (300 bis 1000Watt Leistung) haut es die AZ zusammen
- bei eisenhaltigen Wasser kann der zusätzliche WT und GW-Tauchpumpe "öfters" flöten gehen, pro Stück 1000€ aufwärts

Tiefenbohrung 100m -> 7000€
+ FLäche geht nicht "verloren"
- Bei einem Schaden ist die Sonde im A..., weiß jedoch von einer einzigen ANlage, da wurde aber angeblich gepfutscht..

RGK 1x400m -> 3000 - 5000€, je nach Zugriff auf helfende Hände bzw Gerätschaften
+/- Fläche geht "verloren", an der Grundgrenze wird meistens eh nur bepflanzt
++ günstigste Variante bei sehr guter AZ
+ Quellenerschließung könnte durch Eigenleistung auf Materialwert sinken
+ geringe Baggerkosten wenn es gleich mit/vor Hausbau gebraben werden kann

Bis Herbst 2019 kannst du bei anderen RGK als Helfer den Beisitz haben und lernen )

LG
14.2.2019 11:24
Wie schon geschrieben bei der GW-WP die Pumpe nicht vernachlässigen.
Die Anlagen laufen nur im Saugheber-Betrieb (ohne zusatzpumpe) effizient...
Ein Flächen/RGK wäre sicherlich hier auch zu favorisieren.
14.2.2019 12:14
Danke für die ersten Gedanken dazu...


carlito schrieb: Überschrift Systemauswahl RGK vs. Grundwasser-WP? Dann wird nur von TB oder GW gesprochen?


Nja ich meinte natürlich, dass der RGK sowieso mit dabei ist.
Der Beitrag war eher RGK vs. GW&Tiefen-WP
Wie finde ich heraus (außer hier im Forum) wer einen RGK anlegen will? Über den Kontakt zu KNV? Sagen die mir das? (Datenschutz)

Ich hätte insgeheim vermutet und gehofft, dass das Brunnenbohren von Seiten der Gemeinde schon nicht gut geheißen wird, aber nachdem das kein Problem ist, und die Temperatur und Tiefe wie ich vermute sich gut eignen würden, kommen die beiden ja auch wieder ins Spiel :)


helyx schrieb: Wie schon geschrieben bei der GW-WP die Pumpe nicht vernachlässigen. Die Anlagen laufen nur im Saugheber-Betrieb (ohne zusatzpumpe) effizient... Ein Flächen/RGK wäre sicherlich hier auch zu favorisieren.


Wenn ich eine Anlage im Saugheber-Betrieb installiere, würde sich diese in den nächsten 10-20 Jahren rechnen gegenüber RGK? Ich vermute mal nein.

Zum Wasser kann ich noch sagen, dass mein Onkel, der 250m weiter einen Brunnen hat und die Pumpe dort sicher schon >20 Jahre da drin hängt. Kalkgehalt ist aber hoch - Darum hat er jetzt eine BWT-Anlage drin.

Mal sehen, wie ich zu nem Bagger komm.. das sind eh nur 2-3 Schaufeln - Foto - und wieder rein damit...



14.2.2019 12:46
https://www.energiesparhaus.at/forum-graben-azubis-oder-wer-will-mich/41111_16

du kannst den Link wieder aktivieren bzw bei diverse RGK-Willige zuschreiben

LG
14.2.2019 12:54
Wenn ich die Physik dahitner richtig verstehe geht ein Saugheber nur bei Minimalem Grundwasserstand auf knapp 10m unter Pumpe (Kavitation).

Ich bin vor genau derselben Entscheidung gestanden, allerdings mit minimalem Grundwasserstand -1m unter Kellerboden. 

Ich habe mich aufgrund der Effizienz für den Saugheber (Grundwasserwärmepumpe) entschieden, habe aber fast alles (aßer dem Schlagen der Brunnen) selbst gemacht.
14.2.2019 18:56
Also wir haben eine GW-WP bei unserem ersten Haus und wir sind gerade am Beginn der Bauarbeiten für das zweite Haus welches einen RGK bekommt. Generell würde ich dir einen rgk empfehlen weil dieses ein günstiges, geschlossenes und wenn richtig geplant effizientes System ist. Richtige Planung von Quelle und Senke muss aber bei jedem System erfolgen. 
Bei unserem ersten Haus haben wir nur ein kleines Stadtgrundstück mit einem bodenaufbau von 60cm Humus und dann bis 4m nur Schotter bis zum GW. Haben damals auch einen vertikalen rgk probiert aber der Boden rieselt zu viel und ist nicht standfest somit keine Chance.
Bei einer GW-WP wird zumeist ein Zwischenwärmetauscher ( am besten ein geschraubte plattenwärmetauscher) eingesetzt, also ein kleiner Solekreis um den WT der wärmepumpe vor dem zumeist aggressiven GW zu schützen. Ein aussenliegender Zwischenwärmetauscher kann einfacher ausgetauscht werden falls er mal durchkorrodiert ist.
Nachteil dieser Variante ist der zusätzliche wärmeübergang von GW auf die Sole und das kostet Effizienz. 
Wir haben bei unserer WP einen spiralrohrWT verbaut. Dieser ist aus V4A aufgebaut und dementsprechend sehr resistent. Der Wirkungsgrad dieser Bauform des WT hat aber einen geringeren Wirkungsgrad bei der wärmeübertragung weshalb dieser grösser gebaut werden muss und somit die WP auch höher wird.
Zweites Thema bei einer GW-WP ist die brunnenpumpe die bestenfalls eine elektrische aufnahmeleistung von ca. 500-550W hat (Grundfos geotherm sp3a-3).
Abhilfe von dieser Misere schafft eine saugheberanlage bei der bestenfalls die Saug und schluckleitung der WP ins GW ragt und die Leitungen entlüftet werden. Angetrieben kann dann das System mit einer stärkeren umwälzpumpe und verbraucht dabei ca. 100-150W an pumpenstrom. Der Königsweg ist dabei gleich den Zwischenwärmetauscher im Brunnenvorschacht zu platzieren und dann mit geringem Gefälle zum Schluckbrunnen zu gehen. Am besten alle Grundwasserleitungen gleich in dn50 ausführen damit der druckverlust gering bleibt.
Solch ein System funktioniert aber nur bei relativ hohem GW Pegel. 
Du siehst aber dass der rgk auf jedenfall das einfachere System ist.
Brunnen können auch verrockern (zusetzen) dann muss man den wieder frei spülen. Geht auch mit dem richtigen Mittel aber das will man nicht machen.
14.2.2019 21:24


carlito schrieb:
__________________

RGK 1x400m -> 3000 - 5000€, je nach Zugriff auf helfende Hände bzw Gerätschaften


 erscheint mir etwas hoch?oder hab ich in letzter Zeit was versäumt...
14.2.2019 21:38
Crawwler, ich weiß nicht wie es bei euch mit der Fluktuation des GW-Spiegels im letzten Jahr war, aber meine Eltern wohnen in der Nähe und da war es teilweise im 10m tiefen Brunnen etwas trocken...

Ich hab mir damals auch die GW WP angesehen, aber aufgrund der Tiefe des GW Spiegels und Eisengehalts war es dann nicht möglich.

Ich betreibe einen RGK im feinsten Sand ganz problemlos. Bei Schotter kannst einen Bodenaustausch machen und den Graben mit Lehm füllen.

Es gibt in der Nähe einen Installateur, der einen RGK wahrscheinlich verlegt. Details per PN 
15.2.2019 7:26


trango71 schrieb: RGK 1x400m -> 3000 - 5000€, je nach Zugriff auf helfende Hände bzw Gerätschaften


erscheint mir etwas hoch?oder hab ich in letzter Zeit was versäumt...


Kommt drauf an, wie man Zugriff auf Bagger und Co hat. Material an sich wäre der kleinste Teil, 1500 bis 2000 € Material...
15.2.2019 7:53


gkra schrieb:
Abhilfe von dieser Misere schafft eine saugheberanlage bei der bestenfalls die Saug und schluckleitung der WP ins GW ragt und die Leitungen entlüftet werden. Angetrieben kann dann das System mit einer stärkeren umwälzpumpe und verbraucht dabei ca. 100-150W an pumpenstrom. 


Eine richtig ausgelegte Saugheberanlage sollte mit _deutlich_ weniger Pumpenstrom auskommen. 
Im deutschen HTD-Forum schreiben mehrere Betreiber von 20-30W Pumpenstrom. In ein paar Monaten kann ich auch Daten von meiner Anlage nennen. 

Bei entsprechenden Voraussetzungen (konstant hoher Grundwasserstand) ist der Saugheber die mit abstand effizienteste Lösung. 
15.2.2019 9:28
hui... so viele Infos...


carlito schrieb: du kannst den Link wieder aktivieren bzw bei diverse RGK-Willige zuschreiben


 Danke... das könnte nützlich werden!


gkra schrieb: Generell würde ich dir einen rgk empfehlen weil dieses ein günstiges, geschlossenes und wenn richtig geplant effizientes System ist. Richtige Planung von Quelle und Senke muss aber bei jedem System erfolgen.


Ja das sehe ich genau so! Ich will das aber dann als Gesamtsystem, also RGK + WP + Fußbodenheizung!
Ich hab das mal in einer Thread hier gelesen, ich glaub der war von Wolfgang?
Wo die Schlauchverlegung und der hyd.-Abgleich mit Leitungslängen und Temperaturen so richtig geil dazu angepasst wurden. Sowas hätte ich auch gerne, aber ich bin mir nicht sicher, ob die Installateure bei uns in der Umgebung das auch so detailliert machen können/wollen.
"Warm wirds ja eh immer"



gkra schrieb: ... [ref]gkra:52896#496895[/ref]Solch ein System funktioniert aber nur bei relativ hohem GW Pegel. Du siehst aber dass der rgk auf jedenfall das einfachere System ist.


Wenn ich da in die Zukunft denke... Man hat ja auch iwie eine finanzielle Verantwortung und ich glaub "mit einem einfachen Schlauch im Boden" sind da weniger Faktoren, die zu einem Ausfall füren können.



johnnypiloto schrieb: Ich betreibe einen RGK im feinsten Sand ganz problemlos. Bei Schotter kannst einen Bodenaustausch machen und den Graben mit Lehm füllen.


Ja das war auch mein erster Gedanke weil wir grad in der Firma umgebaut haben, und der Boden dort komplett aus Lehm besteht. Die stachen dort 2-3m senkrecht in den Boden und der blieb einfach stehen. Lehm wäre gut für den RGK oder? Besteht die gefahr, dass der Lehr durch den Schotter nach unten abhaut?


DeepB schrieb: Eine richtig ausgelegte Saugheberanlage sollte mit _deutlich_ weniger Pumpenstrom auskommen.


Wie gesagt, die Max-Tiefe beträgt 15m und in zukunft eher fallend vermute ich. Ist das dann trotzdem noch "effizient"?


15.2.2019 10:06
Desto tiefer der GW Pegel desto mehr druckverlust desto stärker muss die umwälzpumpe sein. Ein GW Pegel von 10-15m wäre mir aber für eine Saugheberanlage zu tief.
Die Anlagen die hier im Htd forum nur 30-50W verbrauchen haben auch extrem hohe GW Pegel.
Mit den 15m tiefe kannst du die GW-WP mit einer kleinen brunnenpumpe betreiben wenn der druckverlust der Leitungen gering ist (DN50). Immer noch besser als eine luftwärmepumpe, aber wenn du eh so ein großes Grundstück hast dann würde ich einen rgk machen und den Boden rund um das rohr austauschen mit Lehm. Am besten noch eine Versickerung über den rgk machen denn Nasser Sand und Schotter entschärft das Thema mit dem Boden.
15.2.2019 10:15
Bei so "niedrigem" GW-Pegel würde ich auch den RGK machen. 

Aus eigener Leidvoller erfahrung: Alles was der Installateur sagt hinterfragen oder beesser noch gleich selbst auslegen oder sogar machen.
15.2.2019 10:17
Mhm Mhm... 
Ich hab noch eine Wasseranalyse bekommen, vom Brunnen der 200m weiter liegt.
Wie kann ich eine pdf-Verlinkung hier  einfügen? Dropbox link lässt er nicht zu.

Die Analyse ist von 2011! Aber ich denke so ein Grundwasser wird sich in der Zusammensetzung ja nicht wesentlich ändern über die Jahre oder?
15.2.2019 14:20

Systemauswahl RGK vs. Grundwasser-WP
So, jetzt aber...
15.2.2019 16:32
Leitwert wäre noch interessant.
15.2.2019 21:03
Der Leitwert ist leider nicht angegeben in der Analyse.
Was sagt der aus? Kann man damit aussagen zur Korrosion treffen? 

Was meint ihr? Ist es möglich auf unter 600€ Stromkosten pro Jahr zu kommen? (Nur für die Heizung mit dem RGK)
18.2.2019 14:16
Ich hab noch eine Info zum Boden im Internet gefunden.
Kennt ihr die digitale Bodenkarte? eBod? Wie zuverlässig ist die Seite?
Ich hab den Spaten bzw. den Bagger noch nicht ausgepackt :D

Systemauswahl RGK vs. Grundwasser-WP
18.2.2019 22:59
So, ich hab den "virtuellen" Spaten ausgegraben und Fotos von einer Baustelle 200m weiter bekommen -> Hauptsächlich Schotter würd ich sagen mit großen Steinen drin.
Würde man das beim Trenchplaner als "trockener Sand" oder "lehmiger Sand" klassifizieren? Ich nehm mal an das Erste richtig?
Systemauswahl RGK vs. Grundwasser-WP
Systemauswahl RGK vs. Grundwasser-WP
19.2.2019 5:46
600 Euro?  Viel weniger ist möglich. Die Leute hier benötigen 1000 bis 2000 kWh Strom für die Heizung. Bei mir sind es ca. 1300 bei 200 m2 Wohnnutzfläche,? EKZ 25, RGK.  Diesen Winter weniger. Also unter 1000 kWh ist nicht schwer zu erreichen. Aktuell 0,13 Euro / kWh.
19.2.2019 10:11


moef schrieb: Bei mir sind es ca. 1300 bei 200 m2 Wohnnutzfläche,? EKZ 25, RGK


Wow das hört sich ja toll an!
Ist deine Heizung Smart-Grid fähig?

Kann vielleicht jemand eine Einschätzung zum oben gezeigten Boden machen?



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