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Dazu gibts gerade einen Parallelthread, wo Karl10 auf das Thema Ortsbild und "gefallen" sehr ausführlich geantwortet hat. Muss mal schauen ob ich den finde. Das ist ein sehr valider Ansatz, wenn man etwas Zeit hat. Wir hatten auch mal ein paar Differenzen bei unserer Gemeinde, wo mein Planer gemeint hat wir reichen einfach ein und sie sollen mal zu Papier bringen was ihnen nicht passt. Zum Glück hat sich alles einvernehmlich aufgelöst, aber man muss schon mal seinen Standpunkt klar machen. Im Gespräch wird schnell mal gesagt, "das geht so nicht durch" oder das "gehört anders gemacht" oft auch ohne rechtliche Grundlage. Das ganze in einen negativen Bescheid zu gießen, da tun sie sich schon viel schwerer. Wenn kein Bebauungsplan da ist und es ein normaler Ort ist, ohne groß schützenswertes Ortsbild, dann gibt es praktisch keine Handhabe gegen euer Flachdach. |
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Das war das andere Thema: https://www.energiesparhaus.at/forum/51190 |
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Danke, den kannte ich eh, hab aber irgendwie die entscheidende Antwort überlesen. Gemeinde möchte, dass wir vor der Einreichung den Plan mit der Kommission besprechen. Ich vermute, dann bekommen wir nur mündliche Aussagen, dass es so nicht geht... Deshalb auch der Gedanke einfach einzureichen damit sie schriftlich begründen müssen. Wenn wir einreichen würden und es würde abgelehnt werden, müssten dann irgendwelche Gebühren eigentlich doppelt bezahlt werden (falls umgeplant werden muss) oder nur einmal? |
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Bei uns musste umgeplant werden, wir mussten nicht extra bezahlen (Tirol). Allerdings wurden wir per E-Mail in Kenntnis gesetzt über die nötigen Änderungen, ein richtiger Bescheid hätte vielleicht zusätzlich gekostet. Die Mail-Lösung hatte den Vorteil, dass alles sehr schnell ging: einreichen ➜ Info ➜ Änderung ➜ einreichen ➜ Bauverhandlung. |
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Wenn ihr aber auf einen Bescheid bestanden hättet, so hätten sich Beamte schwer getan die Ablehnung fundiert zu begründen, das ist bei optischen Erscheiungsbildern umso schwieriger. Vielleicht wäre auch die Ursprungs-Variante durchgegangen. Ablehnung ohne Bescheid ist ein beliebter Trick, weil mündlich ein Amt mehr Willkür walten lassen darf, als bei beeinspruchbaren Bescheiden. |
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Das könnte für monika1979 so stimmen. In unserem Fall ging es darum, dass unsere Planung noch nicht exakt der Landesbauordnung entsprach. Der zuständige Bausachverständige ist ein Rechtsjunkie, und seine Intervention („entweder Einigung mit dem Nachbarn oder anpassen“) hat uns geholfen, ein zermürbendes Machtspiel mit dem etwas eigenwilligen Nachbarn zu vermeiden. |
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In der Steiermark gibt es nicht nur einen Paragrafen fürs Ortsbild, sondern gleich ein ganzes Gesetz: Ortsbildschutzgesetz (ist rechtlich offensichtlich ganz anders wie in NÖ). Hab mal kurz hineingelesen. Es scheint da wesentlich darauf anzukommen, ob das Bauvorhaben in einem verordneten Ortsbildschutzgebiet liegt. Ist das der Fall????? Wenn ja, dann ist die Gemeinde verpflichtet, das Gutachten eines Ortsbildsachverständigen einzuholen. Meines Erachtens aber NICHT von der Ortsbildkommission. Die hat glaub ich andere Funktionen und Kompetenzen. Aber um es genau zu sagen, müsste man sich in diese spezielle steiermärkische Gesetzeslage einlesen.... heißt aber auch, das da irgendwelche Erfahrungen aus anderen Bundesländern wenig helfen werden. |
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Wir liegen nicht im Ortsbildschutzgebiet, sondern ein paar hundert Meter weiter. Bis vor einem Monat gab es in dieser Gemeinde einen Ortsbildsachverständigen. Nun wurde aber die neue Kommission gegründet. Der bisherige Sachverständige ist nun Mitglied dieser Kommission. Auskunft der Gemeinde bisher: Jedes Bauvorhaben in der Gemeinde muss über den Sachverständigen bzw. jetzt durch die Kommission. Können die das einfach so festsetzen? Denn wenn die Kommission entscheidet, und diese Entscheidung dann für uns bindend ist, sind unsere Chancen sehr gering.... Lg |
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Wie gesagt, ich bin kein Kenner des steirischen Rechtes. Aber was ich so auf die Schnelle gelesen habe, ist das, was die Gemeinde da nach deiner Schilderung alles fordert bzw. abwickelt, außerhalb eines Ortsbildschutzgebietes nicht gerechtfertigt. Aber ohne hier Insiderwissen zu haben kann man natürlich leicht etwas übersehen/überlesen. Da offensichtlich auch sonst niemand hier spezielle Kenntnisse zur Steiermark hat, empfehle ich dir, dich bei kompetenter Stelle zu erkundigen, wie z.B. bei der Baurechtsabteilung des Amtes der Landesregierung. Die haben sicher Sprechtage und da kannst du Auskunft über die genaue Rechtslage erhalten. Geht wahrscheinlich auch telefonisch; ich bevorzuge hier aber immer das persönliche Gespräch. Ansonsten würde ich es auf einen Bescheid ankommen lassen. Da müssen sie genaue Rechtsgrundlagen und dementsprechende Begründugen reinschreiben. Aber wenn du dann berufen musst, dann ist das halt auf jeden Fall ein Zeitfaktor (womit aber häufig bei den Gemeinden spekuliert wird). |
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die frage ist, ob es unbedingt das flachdach sein muss. man kann auch bspw. mit satteldach ein modernes und praktisches haus planen. die richtige aufgabe für den architekten. wenn sich eine gemeinde mit dem ortsbild beschäftigt ist das erstmal sehr lobenswert und man kann sich auch mal fragen was man dazu beitragen möchte. wenn allerdings die vorstellungen der ortsplanung überhaupt nicht mit den eigenen vereinbar sind, sollte man sich überlegen ob das bauvorhaben nicht in einer anderen gemeinde sinnvoller ist. |
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Stimmt, ich finde z.B. teilweise solche Satteldach-Flachdach Kombinationen total schön. Meine Freundin hat ein Haus in L-Form. Das "Hauptgebäude" ist ein 2-geschoßiges Satteldachhaus (modern, Dach nicht zu steil und ohne Dachüberstand) und dann hat sie noch einen 1-geschoßigen Teil mit Flachdach dran. Im OG vom Hauptgebäude hat sie die Raumhöhe bis in den Giebel hinauf und durch die L-Form ergibt sich fast so etwas wie ein leichter Innenhof-Charakter im Garten. LG |
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Dies hat nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun! Geplant wird mit Architekt. Zur Not könnten wir uns auch mit Alternativen anfreunden. Aber das Grundstück wurde bewusst so gewählt, dass hier lt. erster Auskunft der Gemeinde (leider nur mündlich) vor Kauf des Grundstücks ein Flachdach erlaubt wäre. Uns gefällt ein Flachdach definitiv am besten, sofern es sich nicht nur um einen Klotz mit Dach handelt, was unser Entwurf definitiv nicht ist. Wir haben uns entschieden es darauf ankommen zu lassen und nicht im vorauseilendem Gehorsam ein Satteldach, welches wir nicht wollen zu planen, sofern sich doch noch eine Rechtsgrundlage für die mündlichen Auskünfte der Gemeinde gibt. Wenn es ein Ortsbild geben würde, würde ich das auch so sehen. Aber in dieser Gegend gibt es alles bis auf Flachdach in Sichtweite. Und nein, ich bin nicht bereit eine willkürliche Anordnung (und das ist es für mich bis zum Beweis des Gegenteils) ohne Rechtsgrundlage zu akzeptieren. Wir sind auch nicht im Ortsbildschutzgebiet!
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Tut mir leid, aber das wäre für mich der völlig falsche Ansatz. Weil es jemandem persönlich nicht gefällt oder wegen irgendwelchen anderen Gründen nicht gerne gesehen wird, soll ich meine Planung anpassen? Interessanter Ansatz. Wäre für ein Prädikat "flachdachfreundliche Gemeinde" Nein im Ernst, das kanns doch auch nicht sein. Entweder geht es durch oder es wird abgelehnt, aber so ein Herumeiern ist eines Rechtsstaats nicht würdig. |
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HAllo monika! Bin voll bei dir. Leider ist es Steiermark und da hab ich halt keine Erfahrung oder genaue Kenntniss der Rechtslage. Aber wenn es geht werd ich dich hier jedenfalls weiter unterstützen. Aber wie schon gesagt: geh in die Fachabteilung (BAurechtsabteilung) in der Landesregierung und hol dir dort Info über die genaue Gesetzeslage. Welche Regelungen betreffend Ortsbild gibts im Baugesetz, wenn du nicht in einem Ortsbildschutzgebiet bist? Welche rechtliche Grundlage gibt es für die von dir erwähnte Ortsbildkommission der Gemeinde? Eine Ortsbildkommission gibts meines Erachtens nur gem. Ortsbildschutzgesetz und das ist wiederum auf das Ortsbildschutzgebiet begrenzt. |
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Danke Karl! Ich habe heute schon mit der Baurechtsabteilung telefoniert, der zuständige Referent ist erst morgen wieder da. Der sollte mir Auskunft geben können. Baugesetz bin ich noch nicht ganz durch, aber bei §18 Steiermäkisches Baugesetz hätt ich etwas gefunden: "Ferner kann die Behörde die Bauflucht- und Baugrenzlinien sowie Vorgaben über die Firstrichtung und Dachform unter Berücksichtigung des Straßen-, Orts- und Landschaftsbildes festlegen." Heißt das, sie können willkürlich entscheiden? Auf unsere Anfrage bzgl. der Bebauungsrichtlinien wurde uns vor Planungsbeginn sogar schriftlich mitgeteilt, das hier alles im Einzelfall zu entscheiden wäre und wir einmal planen sollen. Leichter wären halt klare Aussagen von Anfang an gewesen, da wünscht man sich manchmal sogar einen Bebauungsplan;) |
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In der steirischen Bauordnung steht in §43(4) - Allgemeine Anforderungen - u.a. folgendes: "das Bauwerk [muss] derart geplant und ausgeführt werden, dass es in seiner gestalterischen Bedeutung dem Straßen-, Orts- und Landschaftsbild gerecht wird." Könnte sich die Gemeinde darauf stützen? Oder anders gefragt, auch wenn man einfach einreicht, kann die Gemeinde dann nicht auch von sich aus die OK einschalten, um zu klären ob es "gestalterisch" passt? |
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@chrismo Das wird wohl die maßgebliche Gesetzesstelle sein. Is halt sehr allgemein formuliert und es sind keinerlei Kriterien näher bezeichnet, wie man das "gerecht-werden" auszulegen hat. Sicher ist bei solchen Formulierungen, dass der Maßstab immer ein "Durchschnittsmensch" mit normalem Empfinden ist. Eines ist auch sicher: diese Frage braucht zur Entscheidung ein Sachverständigengutachten mit allem drum und dran - also eine Gebietsabgrenzung für den Bezugsbereich, einen Befund über die bestehende Bebauung und deren Ausgestaltung sowie dann ein nachvollzienbares, schlüssiges Gutachten, wie der neue Baukörper sich zu diesem Bestand in seiner Ausgestaltung und Ausformung verhält usw.... Ein solches Gutachten kann theoretisch auch von einem ganzen Gremium erstellt werden. Da müssen aber alle Mitglieder den entsprechenden Sachverstand aufweisen und es ist dann auch von allen zu unterfertigen. Eines geht da aber sicher nicht: dass sich da irgend so eine Runde zusammensetzt (es ist ja die Rede davon, dass die Gemeinde eine eigene Kommission gebildet hat) und dann drüber abstimmt, wer dafür und wer dagegen ist und dann die Mehrheit entscheidet, obs genehm ist oder nicht. |
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Bei uns musste unsere Planung auch erst von der OK abgesegnet werden. Drin waren zwei Architekten und der Leiter der Stadtplanung, der das Gutachten auch unterfertigt hat. So genau ist es aber nicht ausgefallen wie von Karl gefordert. Nachdem es aber positiv war, war uns das auch relativ egal Als Tipp: Unser Planer hat zuvor Kontakt mit der OK gesucht und mal grundsätzlich erklärt was wir uns bei der Planung überlegt haben und warum sie schlussendlich so ausgefallen ist. Er hat dann auch gefragt was sie für ihre Entscheidung brauchen (in unserem Fall Entwurfspläne, Lageplan, Orthofoto, Fotos des Modells und eine Beschreibung der Planung). Das hat dann natürlich sehr geholfen bei der richtigen Zusammenstellung der Unterlagen. |
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Habe heute mit der Baurechtsabteilung des Landes telefoniert. Prinzipiell sind es die genannten Paragraphen, auf die sich die Gemeinden berufen können. Der Gestaltungsbeirat wurde per Gemeindeverordnung festgelegt. Auch hier hat man uns geraten mit dem Entwurfsplan beim Gestaltungsbeirat vorstellig zu werden, da dieser das absegnen müsste. Sieht also nicht gerade gut für uns aus. |
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wir haben in 0,5 km umgebung kein flachdach. wir haben eines. neubau. nur, wie sollte man etwas "moderneres" aufstellen können, wenn sonst wo nur sattel/walmdächer häuser stehen. die regulierung ist nach dem ortsbild rein nach bauordnung ist schwachsinn. wenn bestimmte gemeinden beschließen, ihr ortsbild schützen zu wollen und tatsächlich nur satteldächerhäuser haben möchten, dann sollen sie es doch bitte durch eigene gemeinde-seitige regelung machen. es hilft trotzdem nichts. es gibt halt zu viele maxerln, die nichts besseres zu tun haben, als leute beim (neu)bau zu sekkieren.. |
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Nur so zur Info: bei uns innerhalb von 300m Sichtweite, Pultdach, Flachdach, Satteldach (in allen Neigungsvarianten), Walmdach. |
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