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Raus aus Öl u. Gas, was kostets?

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  •  Gerhard72
20.11. - 2.12.2023
31 Antworten | 14 Autoren 31
31
Nachdem mein Gaskessel vermutlich die letzte Heizsaison in Betrieb ist, habe ich zwei Firmen um eine unverbindliche Besichtigung u. Kostenabschätzung gebeten!
Aber, um auch zu wissen wohin die Reise geht.
(LWWP oder Pellets)
Ist Zustand:
Gaskessel 16kw BJ. 1997
Thermische Solaranlage mit 1000l Puffer inkl. Frischwassermodul u. Heizungsunterstützung!
Beheizt werden 140m2 mit Hk. und Fbh.
Gasverbrauch ca 12000kwh/Jahr!
Unabhängig voneinander sind beide der Meinung, wenn ich die Solarthermie mit Puffer behalten will(möchte ich) kommt nur Pellets infrage.
Kostenschätzung bei beiden 25000-30000€!!! Nachsatz: Aber es gibt aktuell €10000,- Förderung! Meine Laienhafte Kostenschätzung, Kessel incl. Schnecke, Tank, Pumpen, Fittinge, Kabel.....ca. 10-12000€.
Kaminsanierung 2000€
Arbeitszeit 5000€ Mir fehlen noch ca. 10000€. Was habe ich vergessen? Ich weiß eine Ferndiagnose ist immer schwierig! Lg

  •  chris4789
  •   Bronze-Award
20.11.2023  (#1)

zitat..
Gerhard72 schrieb: Mir fehlen noch ca. 10000€. Was habe ich vergessen?

Wird dir wahrscheinlich nicht helfen aber ich bin oder war in der gleichen Situation wie du.
Habe auch eine Therme Bj. 97 und brauche um die 14.000 kWh bei 175m².
Da es die Teile der Therme sogar noch bei Amazon gibt warte ich noch ab.

Die Strompreise zerstören momentan für mich jede vernünftige Kalkulation für eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe].

Für Pellets habe ich leider keinen Platz, sind für mich aber nicht wirklich eine Alternative.
Vielleicht liege ich falsch aber so viele bewegliche Teile vom "Tank" bis zum Ofen klingen für mich nach vielen Fehlerquellen.

Denke die Auslastung bei den Instis und die hohen Förderungen treiben die Preise in die Höhe.
Bei diesem Spiel möchte ich auch nicht wirklich mitmachen.




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  •  Gerhard72
20.11.2023  (#2)
Natürlich herrscht momentan eine Golgräberstimmung in dieser Branche! 
Meine aktuelle Situation sagt mir, heizen bis der Kessel erledigt ist, und der Hype etwas nachgelassen hat!

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
20.11.2023  (#3)
Also die Solarthermie hat gar nichts mit der Entscheidung für oder gegen Pellets zu tun. Frag doch nach, warum das so sein soll. Es gibt hier im Forum einige, die ein Frischwassermodul mit WPWP [Wärmepumpe] betreiben, ev. muss man den Wärmetauscher ändern (weil zu klein).

Ich habe meine Heizanlage von Öl/Holz auf Pellets umgestellt, ich wollte keine LWP LWP [Luftwärmepumpe] und Sole war mir in meinem Garten zu wild, nachträglich betrachtet, hätte das vermutlich schon funktioniert.

Wenn eine Fußbodenheizung vorhanden ist, ist die WPWP [Wärmepumpe] kein Thema, bei Radiatoren muss man das sehr genau anschauen, die Auslegung muss einer machen, der das kann, soll aber kein Hinderungsgrund sein.

Damals (2020) waren meine Angebote für den Umbau auf Pellets 23000.- (inkl. Tank weg) und ca. 2500€ für die Kaminsanierung. Ich habe aufgrund dieser Zahlen beschlossen, das selbst zu machen, es gibt dazu hier einen rel. detailierten thread von mir. Der Preis ist also nicht wirklich höher als bei mir vor 3 Jahren, Förderung waren damals 7900.- in OÖ. Der Eigenbau hat ca. 16000.- gekostet, alles zusammen, abzüglich Förderung dann gut 8000.-.

zitat..
chris4789 schrieb:
Für Pellets habe ich leider keinen Platz

Da gibt es auch Außenerdtanks, aber das ist wohl nicht billig. Denkbar sind auch Dachböden von Nebengebäuden etc.

zitat..
chris4789 schrieb: Vielleicht liege ich falsch aber so viele bewegliche Teile vom "Tank" bis zum Ofen klingen für mich nach vielen Fehlerquellen.

Bei mir ist das nur ein Saugschlauch in den Zwischenbehälter, von dort gibt es ein eine Rückbrennsicherung (sowas wie 2 Zahnräder) und eine Schiebeschnecke in den Brennraum.

Das ist nicht wesentlich komplexer als ein Ölbrenner, so einfach wie Gas ist natürlich nichts, auch die WPWP [Wärmepumpe] nicht.

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  •  Gawan
  •   Gold-Award
20.11.2023  (#4)
Haus aus den 1980ern, 180m², 40.000 kwh Gas / Jahr
Keine FBH FBH [Fußbodenheizung] - Uralt-Heizkörper
Umbau auf LWP LWP [Luftwärmepumpe] inkl. Tausch der Heizkörper auf passive Niedrigenergie-HK
-->  35.000 abzüglich 10.000 Förderung
Hochgerechneter Verbrauch pro Jahr ca. 8.000kWh Strom

3700 EUR mit Gas vs. 2000 mit Strom
1700 pro Jahr eingespart bzw. ROI nach 15 Jahren und ein gutes und grünes Gewissen

Warum das mit Solarthermie nicht gehen sollte ? Keine Ahnung ...
Ich heize auch mit der PV zur Mittagszeit den Pufferspeicher maximal auf (ist aber im Rechenbeispiel oben exkludiert), dann hat die WPWP [Wärmepumpe] am Nachmittag / Abend halt mal a Zeitl nix zu tun

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  •  Puitl
  •   Silber-Award
21.11.2023  (#5)

zitat..
Gawan schrieb:
Ich heize auch mit der PV zur Mittagszeit den Pufferspeicher maximal auf 

...hoffentlich aber mit der WPWP [Wärmepumpe] ;)


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  •  Gawan
  •   Gold-Award
21.11.2023  (#6)

zitat..
Puitl schrieb:

──────
Gawan schrieb:
Ich heize auch mit der PV zur Mittagszeit den Pufferspeicher maximal auf 
───────────────

...hoffentlich aber mit der WPWP [Wärmepumpe] ;)

Schon ... musste aber mit dem Heizungsbauer diskutieren warum das "Boost"-Programm mit dem Heizstab für mich kein gangbarer Weg ist und ich da etwas feingranularer steuern möchte 🤣


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  •  Puitl
  •   Silber-Award
21.11.2023  (#7)

zitat..
Gawan schrieb:

Schon ... musste aber mit dem Heizungsbauer diskutieren warum das "Boost"-Programm mit dem Heizstab für mich kein gangbarer Weg ist und ich da etwas feingranularer steuern möchte 🤣

😅 Mich wunderts warum sie nicht noch gebrauchte Ölkessel dazu anbieten: Die wären grad massenhaft zur Verfügung und würden die WPWP [Wärmepumpe] schonen 😎


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  •  stefano
  •   Bronze-Award
21.11.2023  (#8)
Bei Einbindung von Puffer und einem zweiten Wärmererzeuger/therm. Solaranlage gibt es die hydraulische Lösung des Entlademischers. Einfach mal hier danach suchen, da gibts schon enige Threads. Bei 12.000 kWh Gas im Jahr, kommst ja mit einer kleinen WPWP [Wärmepumpe] von ca. 6 kW aus. Also wenn ein Insti mit der gleichen Leistung wie der aktuelle Kessel um die Ecke kommt, hol einen Besen und verjag ihn. 

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  •  stefano
  •   Bronze-Award
21.11.2023  (#9)

zitat..
Gerhard72 schrieb:

Natürlich herrscht momentan eine Golgräberstimmung in dieser Branche! 
Meine aktuelle Situation sagt mir, heizen bis der Kessel erledigt ist, und der Hype etwas nachgelassen hat!

Ja, das wird auch noch etliche Jahre so bleiben. Es gibt alleine in Ö hundertausende Öl-/Gasheizungen die in den nächsten Jahren getauscht werden müssen bzw. sollten. Die kommen gar nicht hinterher. Das Einzige was etwas Hoffnung gibt, sind das die WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller die Produktionskapazitäten massiv ausbauen und hoffentlich die Preise irgendwann etwas fallen.


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
21.11.2023  (#10)

zitat..
Gerhard72 schrieb: Unabhängig voneinander sind beide der Meinung, wenn ich die Solarthermie mit Puffer behalten will(möchte ich) kommt nur Pellets infrage...

hochtemperatur/puffer und wärmepumpe verheiraten ist die königsdiziplin. können nur sehr wenige, geht aber...

zitat..
stefano schrieb: Bei Einbindung von Puffer und einem zweiten Wärmererzeuger/therm. Solaranlage gibt es die hydraulische Lösung des Entlademischers. Einfach mal hier danach suchen, da gibts schon enige Threads...




zitat..
Gawan schrieb: Haus aus den 1980ern, 180m², 40.000 kwh Gas / Jahr...

wow, da sollte aber das haus liebevolle zuwendung erfahren...

zitat..
Gawan schrieb: 3700 EUR mit Gas vs. 2000 mit Strom

hier von 4000 € öl auf 500 € strom.
die letzten 10 jahre waren es durchschnittlich 320 €

den faktor 3 hat einmal das haus gebracht und einmal die wärmepumpe.
1/3 x 1/3 = 1/9


zitat..
chris4789 schrieb: Die Strompreise zerstören momentan für mich jede vernünftige Kalkulation ...

meine aktuelle stromrechung oktober wp gibt einen energiepreis von 5ct/kwh aus.
hab aber erdwärme und kann daher sektorkoppeln...




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  •  Gawan
  •   Gold-Award
21.11.2023  (#11)

zitat..
dyarne schrieb:

──────
Gawan schrieb: Haus aus den 1980ern, 180m², 40.000 kwh Gas / Jahr...
───────────────

wow, da sollte aber das haus liebevolle zuwendung erfahren...

──────
Gawan schrieb: 3700 EUR mit Gas vs. 2000 mit Strom
───────────────

hier von 4000 € öl auf 500 € strom.
die letzten 10 jahre waren es durchschnittlich 320 €

den faktor 3 hat einmal das haus gebracht und einmal die wärmepumpe.
1/3 x 1/3 = 1/9

──────
chris4789 schrieb: Die Strompreise zerstören momentan für mich jede vernünftige Kalkulation ...
───────────────

meine aktuelle stromrechung oktober wp gibt einen energiepreis von 5ct/kwh aus.
hab aber erdwärme und kann daher sektorkoppeln...

na, das Haus mag ich nicht angreifen, das ist so schön Jugendstil :)

Aber ich hab dazu noch eine 40kWp PV aufs Dach geschraubt, jetzt ist die Energiebilanz übers Jahr positiv und trotz Heizen und Strom kommt noch eine schöne Summe Einspeiseentgelt am Ende raus - reicht erstmal


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  •  cc9966
  •   Gold-Award
21.11.2023  (#12)
Ich stehe vor ähnlicher Entscheidung. Ich habe wie viele im Jahr 2009 noch auf Erdgas gesetzt, und überlege auf LWP LWP [Luftwärmepumpe] umzubauen. Ich zweifle stark an der Wirtschaftlichkeit, befremdlich finde ich, dass der Staat das noch fördert. Im Prinzip bestätigt das ja, als hätte ich eine gute Entscheidung damals gemacht und alle die konservativ entscheiden, die werden später eh nochmals gefördert.

Da ich wegen anderer Nutzungsart des Hauses (Homeoffice in zwei Räumen) eine Multisplit-Klimaanlage nachgerüstet wird, wird diese auch mit der Heizfunktion ausgestattet.  Die Gegebenheiten für die Nachrüstung sind ideal (Bungalow mit Spitzboden, paar Kernbohrungen  durch die Fertigelementdecke und Inverter kommt aufs Dach), und die Funktionalität als Luft-Luft-Wärmepumpe gibt es gegen geringen Aufpreis dazu.

Jedenfalls bin ich nicht direkt von einem Energiepreis abhängig, und kann den Verbrauch zwischen Erdgas und Strom in der Wintersaison ausbalancieren. Egal, ob Russland mit Ukraine beim Gasnetz Mühle-Auf/Mühle-Zu spielt oder die österreichischen Stromversorger auf Raubritter machen.

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  •  Gerhard72
21.11.2023  (#13)
Vielen Dank für die Infos!
Werde mich in den nächsten Wochen/Monate über dieses Thema informieren.
Mein Favorit wäre auch WPWP [Wärmepumpe]
(7,5kwp PV vorhanden)
Wie dyarne schon schrieb, dürfte es die Königsdisziplin sein den vorhandenen Puffer mit einer WPWP [Wärmepumpe] zu kombinieren. Der Puffer wurde ausgiebig inspiziert auf div. Anschlüsse in welcher Höhe usw.
Vermutlich ist der leichtere Weg wenn Puffer bleibt machen wir Pellets, für manchen Insti.Lg 

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  •  Gawan
  •   Gold-Award
21.11.2023  (#14)

zitat..
Gerhard72 schrieb:

Vielen Dank für die Infos!
Werde mich in den nächsten Wochen/Monate über dieses Thema informieren.
Mein Favorit wäre auch WPWP [Wärmepumpe]
(7,5kwp PV vorhanden)
Wie dyarne schon schrieb, dürfte es die Königsdisziplin sein den vorhandenen Puffer mit einer WPWP [Wärmepumpe] zu kombinieren. Der Puffer wurde ausgiebig inspiziert auf div. Anschlüsse in welcher Höhe usw.
Vermutlich ist der leichtere Weg wenn Puffer bleibt machen wir Pellets, für manchen Insti.Lg

Ich bin kein Installateur aber für mich war das alles recht einleuchtend.
Wenn die LWP LWP [Luftwärmepumpe] "normal" läuft, dann heizt sie den Puffer auf 38 Grad, das reicht als VL VL [Vorlauf]-Temperatur um über die neuen Heizkörper das Haus auf Temperatur zu bringen.

Wenn dazu noch die PV aktiv läuft, dann heizt die halt den Puffer auch mal auf 50-60 Grad und es ist weniger Zirkulation nötig um die Räume zu beheizen.
Dass die WPWP [Wärmepumpe] in dem Betriebsmodus nicht mehr maximal effizient ist mag schon sein, ist aber durch den Gratisstrom vom Dach vernachlässigbar.

Inwiefern verhält sich da die Solarthermie anders ? 


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  •  ds50
  •   Gold-Award
21.11.2023  (#15)
Huiuiui, da kommen jetzt aber etliche Energieverschwendungen zusammen:

1. Ein Puffer parallel zu einer WPWP [Wärmepumpe] führt immer zu höherem Stromverbrauch, da jedes °C VL VL [Vorlauf] mehr 2,5% mehr Stromverbrauch bedeutet.

2. Ein Puffer führt zu häufigerem lebensdauerlimitierendem Takten der WPWP [Wärmepumpe], da er einen hydraulischen (und somit thermischen) Kurzschluss darstellt.

3. Strom von der PV ist nicht gratis, sondern kostet aktuell bei der ÖMAG 12,464 ct/kWh entgangene Einspeisevergütung.

4. Bei 50-60°C ist eine WPWP [Wärmepumpe] nicht "nicht mehr maximal effizient", sondern nahezu eine 1:1 Stromdirektheizung --> Stromverschwendung par excellence (siehe 3.).

Einzig mir bekannte sinnvolle Einbindung eines Puffers ist die eines Entlademischers - wenn die WPWP [Wärmepumpe] läuft, dann wird der Puffer hydraulisch weggeknipst.

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  •  Gawan
  •   Gold-Award
26.11.2023  (#16)

zitat..
ds50 schrieb:

Huiuiui, da kommen jetzt aber etliche Energieverschwendungen zusammen:

1. Ein Puffer parallel zu einer WPWP [Wärmepumpe] führt immer zu höherem Stromverbrauch, da jedes °C VL VL [Vorlauf] mehr 2,5% mehr Stromverbrauch bedeutet.

2. Ein Puffer führt zu häufigerem lebensdauerlimitierendem Takten der WPWP [Wärmepumpe], da er einen hydraulischen (und somit thermischen) Kurzschluss darstellt.

3. Strom von der PV ist nicht gratis, sondern kostet aktuell bei der ÖMAG 12,464 ct/kWh entgangene Einspeisevergütung.

4. Bei 50-60°C ist eine WPWP [Wärmepumpe] nicht "nicht mehr maximal effizient", sondern nahezu eine 1:1 Stromdirektheizung --> Stromverschwendung par excellence (siehe 3.).

Einzig mir bekannte sinnvolle Einbindung eines Puffers ist die eines Entlademischers - wenn die WPWP [Wärmepumpe] läuft, dann wird der Puffer hydraulisch weggeknipst.

Interessante Punkte, ich hab mir das so vom Installateur bauen lassen - ist nicht mein Metier.

du denkst also es wäre besser die WPWP [Wärmepumpe] ganz ohne Puffer planen / bauen zu lassen bzw. den Puffer wegzuschalten ?
Im Moment läuft die WPWP [Wärmepumpe] so gut wie immer durch - mit relativ moderaten 1200-1800 Watt, (40 kWh pro Tag), taktet also so gut wie gar nicht.

Das stimmt, der PV Strom ist nicht gratis, aber im Vergleich zum Netzstrom kann ich locker 50% davon "verschwenden", d.h. bis zu einer COP von 2 mit der WPWP [Wärmepumpe] steige ich noch kostenneutral aus.
Bei einer Puffertemperatur von 45°C hat die Heizung laut eigenen Angaben einen COP von 4
Bei 2,5% je Grad bin ich da bei 55°C noch immer deutlich im Plus, oder ?

Ob es einen Hydraulikmischer gibt kann ich nicht sagen - ich hab das so verstanden, dass die WPWP [Wärmepumpe] dafür sorgt, dass die WPWP [Wärmepumpe] einfach versucht den Temperaturbereich zu halten und die Heizungspumpe mehr oder weniger unabhängig davon das warme Wasser aus dem Puffer duchs Haus schaufelt.


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  •  Akani
26.11.2023  (#17)
Nun ja kommt drauf an was wäre wenn deine Heizkörper aktuell mit 35 statt 45° klar kommen dann wären es schon 50% mehr Energie. Bei 1200- 1800 Watt dauerleistung. Kommt was zusammen.
Und das mehr an Pumpenleistung, höhere Einbauküchen durch den Puffer, die Platzverschwendung.usw

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.11.2023  (#18)

zitat..
Gerhard72 schrieb:
Wie dyarne schon schrieb, dürfte es die Königsdisziplin sein den vorhandenen Puffer mit einer WPWP [Wärmepumpe] zu kombinieren.
Vermutlich ist der leichtere Weg wenn Puffer bleibt machen wir Pellets, für manchen Insti...

zitat..
Gawan schrieb: Wenn die LWP LWP [Luftwärmepumpe] "normal" läuft, dann heizt sie den Puffer auf 38 Grad, das reicht als VL VL [Vorlauf]-Temperatur um über die neuen Heizkörper das Haus auf Temperatur zu bringen.

Inwiefern verhält sich da die Solarthermie anders ? 

die beiden sind zueinander ungefähr das gegenteil, feuer & wasser:

solarthermie,
selten & heiß, 95°C, muß eingespeichert und rausgemischt werden...

wärmepumpe,
ständig modulierend & möglichst niedrige temperatur kommt von unten, soll nicht gespeichert und runtergemischt werden...

zitat..
Gawan schrieb: Interessante Punkte, ich hab mir das so vom Installateur bauen lassen - ist nicht mein Metier...

und wer hats geplant?

zitat..
Gawan schrieb: du denkst also es wäre besser die WPWP [Wärmepumpe] ganz ohne Puffer planen / bauen zu lassen bzw. den Puffer wegzuschalten ?

wenn du nächste woche zeit hast komm nach linz zum energiesparverband, da erklär ich das den installateuren, energieberatern, planern und wer noch aller kommt ... emoji
https://www.energiesparverband.at/fileadmin/esv/Veranstaltungen/2023/Lehrgang_Waermepumpeninstallateur.pdf

zitat..
Gawan schrieb: ich hab das so verstanden, dass die WPWP [Wärmepumpe] dafür sorgt, dass die WPWP [Wärmepumpe] einfach versucht den Temperaturbereich zu halten und die Heizungspumpe mehr oder weniger unabhängig davon das warme Wasser aus dem Puffer duchs Haus schaufelt.

und das ist die ineffizienteste art eine wärmepumpe zu betreiben.

vorne sitzt das intelligente modulierende gerät mit variabler wasserumlaufmenge und arbeitet auf einen dummen topf der keine wärme abnehmen kann, weil er keine wärmesenke sondern ein speicher ist.

diese sind dafür deine heizkreise die wiederum von einer starren dummen pumpe versorgt werden...

stell dir vor du fährst mit dem Tesla von wien nach münchen, einmal mit 100km/h durch und einmal 1h mit 200km/h und dann 1h pause und so weiter...

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  •  npalko
  •   Bronze-Award
26.11.2023  (#19)
Tja, wenn die nur wüssten was sie tun. Ausserdem ist der Support für Wärmepumpe einfach mies, bei gefühlten 99% der Heizungserbauer kommt "wird doch warm".
Mich schreckt die Prüfung ab bei dem Seminar, wie hoch ist den bei deinen Anforderungen die Durchgefallen Quote? 😜

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.11.2023  (#20)
😅
die durchfallquote ist viel zu niedrig. ich nehm ja die prüfungen nicht ab...

es geht dabei ums aufwecken, aufklären, mythen zerlegen, praxis zeigen, realdaten vermitteln, schwerkraft einführen...

nicht darum den installateursmangel weiter zu verschärfen ... 😉

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  •  ds50
  •   Gold-Award
26.11.2023  (#21)

zitat..
Gawan schrieb: du denkst also es wäre besser die WPWP [Wärmepumpe] ganz ohne Puffer planen / bauen zu lassen bzw. den Puffer wegzuschalten ?

Puffer weg. Bei WPWP [Wärmepumpe] immer direkt in den Heizkreis.

Deine fette PV kaschiert den Mordsverbrauch deiner WPWP [Wärmepumpe] (wobei auch ich dein Haus nicht kenne), aber es soll keine Ausrede sein, nicht das Beste aus deinem Heizsystem rausholen zu können.

zitat..
Gawan schrieb: Interessante Punkte, ich hab mir das so vom Installateur bauen lassen - ist nicht mein Metier.

Ist ungefähr genauso, wie wenn du deinem Dorfelektriker ohne irgendwelche Einschulung 3 Multiplus-II, 3 Victron Smartsolar MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker], 1 SE WR WR [Wechselrichter], LTO Zellen und 100 SE S440 Optimierer nebst ein paar mehr Modulen hinschmeißt.
Da kommt dann sicher auch ein optimal tiptop optimiertes System raus. 🤣

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