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Wieviel Unterschied zw. den Kreislängen ist noch akzeptabel? |
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Hallo Martin, ich kann's mir erst am Wochende durchsehen, es dürften aber vier Kreise im Bad vorhanden sein. Bedeutet natürlich auch bei VA10 sehr kurze Kreise. Da bei diesen vier Kreisen der Volumenstrom auch noch sehr unterschiedlich ist wären die Längen der einzelnen Kreise dabei interessant. Gesamt sind vermutlich 115 Meter geplant. Ist eine Wandheizung im Bad bei dir noch möglich? PS: Lese dir den Threads "Tichelmann" von Dyarne durch. |
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Hi Berhan, danke für deine Hilfe. Wandheizung wurde im Bad angeboten, war uns aber zu teuer! Wir haben uns daher entschieden auf Zusatzheizung zu setzen, da die Temperatur ja nur für kurze Zeit am Tag erreicht werden muss. Leider hab ich keine genaueren Details zur Planung als diese beiden Ansichten. Was muss ich denn beim Insti anfordern, also wie heißt das Doc, wo die einzelnen Heizkreislängen angegeben sind? |
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20% Unterscheid steht im Tichelmann Thread. Ach ja, die 4 Kreise im Bad sind mir gar nicht aufgefallen Warum macht er das hier? Da würden doch 2 58m Kreise besser zu den anderen Räumen passen! Oh mein Gott, ich dachte es sind bloß kleinere Änderungen die ich Ihm näherbringen muss! Das wird noch was! Ja bitte berhan, schau dir das am WE doch mal durch! Danke im Voraus! |
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Wenn ich richtig liegte bist du noch in der Planungsphase. Wie baust du? Der Plan schaut nach Massivhaus aus. Hier würde sich eine Betonkernaktivierung (BKA) anbieten (bei Stahlbetondecke). Diese ist m.E. überhaupt die günstigste Art der Flächenheizung, diese benötigt nur das Rohr, Kabelbinder und ein paar Meter FXP40. Die Wandheizung ist eigentlich auch günstiger als die FBH FBH [Fußbodenheizung], da hier keine Trittschalldämmung benötigt wird. Einzig der Aufwand fürn Innenputz ist höher aufgrund der höheren Schichtdicke. Elektroheizkörper würde ich nicht empfehlen, eher Heizlüfter (gibts hier aber eh schon Diskussionen darüber). Also falls Betondecke dann fürs erste eine BKA BKA [Betonkernaktivierung], dafür brauchst du auch keinen Installateur (falls der horrende Summen verlangt), die kannst du selber machen. |
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Nein sry nicht massiv. Es ist ein Holzriegelbau. Am 24. starten wir mit dem Keller. Die Wandheizung hätte uns im Bad laut Angebot 1000€ gekostet, mit vorgefrästen Rigipsplatten. Dass ich jz vl nicht 24° im Bad erreichen kann ist mir dann klar. Da das Bad aber auch Süd ausgerichtet ist und die Dämmung im Erker ein bisschen besser ist (dickere Installationsebene) würde ich gerne die höchst mögliche Temperatur anstreben. Da der Insti ein Henco Rohr angeboten hat, gehe ich davon aus, dass die Planung auch vom Hersteller gemacht wurde, das schreibt Henco auch in deren Technischem Handbuch. Also typisch wie Arne das immer beschreibt! Ich hab mich auch mit der Excel Tabelle erwas gespielt aber leider hab ich nirgends die raumweise Heizlast berechnen können obwohl das in der Beschreibung stand...? Kannst du mir helfen, die Auslegung zu optimieren? |
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Schau dir mal diesen Threads bzgl. Wandheizung an, vielleicht ist für dich was brauchbares dabei. https://www.energiesparhaus.at/forum-diy-wandheizung-geht-das-so/53487 Für die Befüllung meiner Excel-Tabelle würde ich noch den Bodenaufbau vom Energieausweis benötigen. |
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Danke!! Hier alle Aufbauten   |
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So wie ich das sehe hast du einen unkonditionierten Keller, willst du den wirklich so bauen? Mit ein bisschen mehr an Dämmung an der Außenwand, 10-15 cm XPS unter der Bodenplatte und einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] in der Stahlbetondecke hättest du einen beheizten Keller um geringe Mehrkosten. Die Sauberkeitsschicht könntest du dir dann auch sparen (kostet ca. 50% des XPS unter der Bodenplatte). Der Wärmeentzug im EG wäre dann natürlich auch geringer. Und hier mal deine Daten vom Insti in meiner Tabelle. Glücklich wirst du nicht werden. Jetzt sind alle Kreise voll offen (den Volumenstrom von 65 l/min wird die WP WP [Wärmepumpe] vermutlich nicht schaffen) und komme dabei auf 6,5 kW Heizlast bei 20000 Pa und einer Vorlauftemperatur von 35° C. Wenn ich die kurzen Kreise drosseln würde, wirds noch schlechter (WP wird dann aber den Volumenstrom bringen). https://drive.google.com/file/d/1gTV_ediri7XBxhyEUONFbqnJgcsW7XH4/view?usp=sharing Ps: Falls du den Druckverlust verändern willst musst du nach den Button "HKV aktualisieren" drücken. Ich habe nämlich die Anbindeleitungen zu den HKVs implemtiert, diese bei dir aber mit einem Meter sehr kurz gehalten da ich ja die Länge und den Querschnitt des Rohrs nicht kenne. |
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Danke für deine Nachtschichten! Unkonditionierter Keller ist ok. Dient als reiner Lagerkeller, wo wir die geringeren Temps auch wünschen/schätzen. Haben nur aus dem Grund überhaupt einen Keller geplant, sonst wärs ein Nebengebäude geworden. Ok, was heißt das jetzt für mich! Überall versuch ich das möglichst beste rauszuholen, bekomm daher auch eine 1155 + GreenWater und einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor]. Und dann leg ich eine FBH FBH [Fußbodenheizung] ins Haus die mir die komplette Effizienz zerstört?? Wie kann das passieren, dass die Planung so ein Mist ist, was steckt dahinter? Wieso haben schlaue Köpfe hier im Forum bessere Berechnungsmodelle, als die Rohrhersteller bzw. Instis?? Ich könnte mit dem Gedanken nicht ruhig schlafen, dass die FBH FBH [Fußbodenheizung] totaler Mist ist und ggf. Probleme bereitet. Im Nachhinein kann man nix mehr ändern und der Insti weiß wahrscheinlich auch garnicht warum es nicht funktioniert! Für mich gibts jetzt zwei Möglichkeiten: 1. Zum Insti gehen und von Ihm eine neue Planung verlangen - kann er das? Bräuchte dazu mehr wissen, um Ihn mit den Fehlern zu konfrontieren. Am Ende kann er aber garnichts dafür, da das ja der Rohrhersteller geplant hat!? 2. Selber optimieren. Dazu hab ich aber nicht mehr viel Zeit, da ich auf der Baustelle eingespannt bin und auch so noch ein paar Dinge geregelt werden müssen. Bräuchte daher eure Hilfe. Am Ende muss ich dem Insti das auch übergeben und Ihm das erklären! Wie soll ich weitermachen? |
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Hier mal meine Änderungen. Alle Kreise 92 Meter, ein paar Kreise zusammengelegt. Anbindeleitung mit 32x3. Bad nur mehr zwei Kreise inklusive WC mit ca. VA 7,5. Volumenstrom 23 l/min. https://drive.google.com/file/d/1_FaTVdA-WFNihm4rU_4HMYH4vXS9KphG/view?usp=sharing Ich würde dir aber noch immer die WH WH [Wandheizung] im Bad empfehlen. Und zwei Dinge, Anbindeleitung an HKV nicht in 26x3 sondern 32x3, ist meineserachtens unterdimensioniert. Und zu der Zonenregelung über KNX. Spar dir das Geld, dein Haus ist so gut gedämmt (bis auf den Boden, siehe oben), da bringt das nichts. Sei froh das die ERR ERR [Einzelraumregelung] bei uns nicht vorgeschrieben ist, so wie bei den Germanen. Im alten File war übrigens ein Fehler drinnen (in den Summen fehlte Wohnen), habe ich korrigiert. Im Endeeffekt musst aber eh noch anpassen. Bei mir wurde z.B. das Heizungsrohr auf 200 Meter Rollen geliefert, wodurch ich die Kreislängen auf 100 Meter erhöht habe. Ist aber nicht so schlimm, verringert sich halt der Verlegeabstand marginal. |
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Großen Dank berhan! Ich werds mich am Abend einlesen. Hab dabei eher an die Regelung beim Kühlen gedacht, da ich das hier im Forum gelesen habe. Ist aber nur als Vorbereitung gedacht ohne die Regler gleich drauf zu geben. Falls das nie erforderlich ist, dann kommt da auch nie eine Regelung drauf! Bzgl Boden: Wieviel kann ich noch einsparen wenn ich die Dämmung Richtung Keller erhöhe? Zb. durch Dämmung an der Kellerdecke? Wie gesagt einen wamen Keller will ich nicht haben. Bzgl. Wandheizung: Hab mir den Thread angesehen und verglichen. Die Trockenbauplatten sind mit gut 90€/m2 arg teuer. Da sonst nichts verputzt wird müsste man bei Nasssystemen das auch noch mitrechnen. |
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Ich hab jz die ganze Tabelle durchgeaktert, was echt nicht einfach war. Hab versucht alles nachzurechnen um den Weg zu verstehen. Gibt’s eigentlich einen Thread mit einer Beschreibung zur Tabelle? Denn ein paar Dinge kann ich mir einfach noch nicht herleiten, da mir wahrscheinlich das Hintergrundwissen fehlt. Folgende Punkte sind mir einfach noch unklar: Arbeitsblatt Berechnung: Bereich Wandaufbau: 1) R-Wert: weshalb ist der im OG höher als im EG selbst mit der dickeren Wand im Erker komm ich nicht auf die 3,811. Die 3,565 kann ich mir in etwa herleiten. Bereich Temperaturen: 2) Innere bzw. Äußer Deckschicht: Hier ist ja der Fussboden gemeint. EG: Bei Innere: 0°C hats im Keller ja nicht? Bei Äußere: Müssten hier nicht die gewünschten Raumtemperaturen eingeben werden? im OG wärs vom Grundsatz her klar Bereich Rohrdaten: 3) Es wird ein 17mm Rohr verwendet, von daher könnte man das noch anpassen. 4) Wie ist die Rohrfläche zu verstehen? Bereich ganz hinten: 5) Verlegeabstand: Es wird mit Klemmleisten gearbeitet, von daher können wir nur in 5cm Abständen arbeiten. Leider kann ich die Formeln dahinter nicht nachvollziehen um den gefordeten Abstand anzupassen. Seh nur ein Array bei dem ich nicht durchblick! Hab versucht ein paar Daten zu ändern, aber daurch ändert sich der Wert eigentlich nicht bzw. nur geringfügig. Der wird ja mit der benötigten Rohrlänge zusammenhängen. Diese hängt aber dann wieder mit anderen Faktoren wie VL VL [Vorlauf] und Heizlast zusammen?! Bitte um Info wie das zusammenhängt.. Arbeitsblatt HKV: 6)Rohrdurchmesser: zum HKV1 wäre ein 26mm Rohr zum HKV2 ein 28mm Rohr geplant. Die Längen von dir kommen ganz gut hin. Arbeitsblatt Ergebnis: 7) Vorlauftemperatur: Woran legst du diese fest? 8) Raumtemperatur 20°C ist doch wenig? Sollte man nicht, wie oben schon geschrieben, die gewünschten Raumtemperaturen der einzelnen Räume eingeben? 9) Wonach richten sich die Farben? Werd aus der Bedingten Formatierung nicht schlau? Mir sit klar, dass der Werz sinkt wenn ich bei der Raumtemp höher gehe, weil natürlich nicht mehr so viel Leistung abgegeben werden kann, richtig? 10) Woran hast du die VL VL [Vorlauf] Temp von 32°C bemessen. Mir fehlt da iwie der Anhaltpunkt, woran man sich orientieren muss. Würd mich freuen, wenn du Licht in mein Dunkel bringen könntest. |
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Habs hier mal versucht zu erklären https://www.energiesparhaus.at/forum-fussbodenheizungsauslegung/53160_2#506807 Zu 1.) Werte sind aus deinem Energieausweis 3,565=1/0,5*0,0002+1/0,053*0,02+1/0,05*0,155+1/2,3*0,2 (Polyethilenbahn+Steico Base+Bachl ES Perlit+Stahlbeton) 3,811=1/0,5*0,0002+1/0,053*0,02+1/0,05*0,155+1/0,12*0,04 (Polyethilenbahn+Steico Base+Bachl ES Perlit+Brandschutzschalung) Die vier 4 cm Brandschutzschalung dämmen halt besser als 20 cm Stahlbeton Als Kellertemperatur habe ich 0°C angenommen, Auslegetemperatur sind bei dir -15,5 °C, wäre ein Temperaturunterschied von 35,5 K. Die Dämmung ist im Keller schlechter und die Oberfläche aufgrund der Außenwände weitaus größer. Je nachdem wie tief der Keller im Erdreich ist kann die Innentemperatur des Kellers auch höher sein. Bei deinen hohen Vorlauftemperaturen wirkt sich aber die Kellertemperatur nur marginal auf die Berechnung aus. Die Raumtemperatur habe ich ein mal definiert, du kannst natürlich unterschiedliche Werte auch direkt in die Spalte Q eintragen. Einfach den Rohrdurchmesser in der Spalte T (Berechnung) von 0,016 auf 0,017 ändern. Ist die mit dem Rohr verlegte Fläche des Teilabschnittes eines HK. Der Verlegeabstand wird aus der Spalte W (Rohrfäche) und X (Rohrlänge Teilabschnitt) berechnet. Das Array wird in VBA berechnet und ist das Rechenergebnis, kann daher nicht verändert werden. Ausschlaggebend sind die Vorlauftemperatur/Raumtemperatur und die Rohrfläche. Rohrlänge natürlich auch, fällt aber nicht so ins Gewicht sondern eher beim Druckverlust. Wichtig bei der Einbgabe ist hier der Innendurchmesser des Rohrs. 26x3 hat 26 mm Außendurchmesser und 2 x 3 mm Wandstärke, ergibt dann 20 mm. 28x1 Kupferrohr hätte dann 26 mm Innendurchmesser. |
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In deinem Fall aufgrund der Heizlast im Energieausweis. Mit 32°C erreiche ich die geforderten 6,5 kW. Ansonsten legst du diese fest. Wenn deine FBH FBH [Fußbodenheizung] einmal verbaut ist kannst du 1. die Vorlauftemperatur und 2. den Volumenstrom (indirekt Druckverlust) verändern. Üblicherweise wird das durch die Programmierung der WP WP [Wärmepumpe] erledigt. Umso höher die VL VL [Vorlauf]-Temp, umso höher ist bei gleichem Volumenstrom die Heizmittelübertemperatur. Mit einer hohen Vorlauftemperatur kannst du auch eine schlechte FBH FBH [Fußbodenheizung]-Auslegung erschlagen, aber die WP WP [Wärmepumpe] verliert an Effizienz. Deswegen ist es wichtig viel Heizfläche zu erschließen (z.B. neben der FBH FBH [Fußbodenheizung] mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] oder WH WH [Wandheizung]) um die Vorlauftemperatur gering zu halten. Beispielsweise wird bei mir die geforderte Heizlast schon mit einer Temperaturdifferenz (Raumtemperatur zu Vorlauftemperatur) von 2°K erreicht. Das liegt aber daran das 1. mein Haus sehr gut gedämmt ist, 2. eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat, 3. durch die FBH FBH [Fußbodenheizung], WH und BKA BKA [Betonkernaktivierung] bei ca. 230 m² Wohnfläche 500 m² Heizfläche zur Verfügung stehen. Bei dir sind es 12°K, das entspricht in etwa dem Effizienzunterschied zwischen LWP LWP [Luftwärmepumpe] und WWP. Kannst du ja erhöhen, im gleichen Verhältnis wirst du aber die Vorlauftemperatur anheben müssen (stimmt nicht ganz, da die Heizlast des Energieausweises auch mit 20°C berechnet wird und dies dann p. Kelvin ca. um 2,8% angehoben werden müsste). Die Spalten (Berechnung) in Gelb (F-Z) müssen befüllt werden. Daraus holt sich das VBA-Skript seine Daten. Ansich ist jede Zeile für sich autonom, da das Rohr jedoch über mehrere Räume verteilt ist, ist die Rücklauftemperatur eines Teilabschnittes die Vorlauftemperatur des nächsten Teilabschnittes. Die Farben im Ergebnis haben keine Aussagekraft, ist nur zur schnellen Übersicht. Ja ist korrekt. Umso höher die Temperaturdifferenz zwischen Vorlauf und Raumtemperatur umso mehr Energie kann abgegeben werden. Genaugenommen ist die Heizmittelübertemperatur (HÜ-Temp) ausschlaggebend. Diese berechnet sich vereinfacht (gibt eine logarithmische Variante) mit ((VL-Temp + RL-Temp)/2) - Raumtemperatur. Und umso höher die HÜ-Temp ist umso mehr Energie wird abgegeben. Wie aus der Gleichung ersichtlich kann ich die VL VL [Vorlauf]-Temp erhöhen oder auch die RL RL [Rücklauf]-Temp erhöhen. Die RL RL [Rücklauf]-Temp jedoch nur mit mehr Volumenstrom, wodurch die Temperatur des Rücklaufs weniger sinkt. Dem entgegen wirkt der Druckverlust des Rohrnetzes, wodurch ich den Volumenstrom nicht beliebig erhöhen kann. Der Druckverlust steigt mit der Veränderung der Länge des Rohres linear, jedoch bei Erhöhung des Volumenstroms im turbulenten Bereich exponentiell. Das ist auch der Grund warum unterschiedliche Kreislängen und Anpassung am HKV schlecht funktionieren. Heutige WP WP [Wärmepumpe] verändern den Volumenstrom, die Einstellung am HKV ist jedoch auf genau einen definierten Volumenstrom abgestimmt. Bei gleich lange Heizkreise verhalten sich diese aber alle gleich, daher sollten wir diese anstreben. Zu 5 noch: Der Verlegeabstand wird in der Realität natürlich schwer mit einer VA von z.B. 7,3 zu verlegen sein. Jedoch besteht ja die Möglichkeit im Randbereich mit VA5 zu arbeiten und in Raummitte mit VA10 (ergibt je nach Verhältnis z.B. 7,5). Die unterschiede zwischen VA5 und VA10 sind bezüglich Heizleistung marginal, Ziel sind die annähernd gleichen Längen des Rohrs. Ich habe z.B. bei meiner BKA BKA [Betonkernaktivierung] die Verlegung des Rohrs mit einer Sofware im Grundriss verlegt und dann die Länge der Schlaufe bei der Verlegung leicht variiert und habs so die Gesamtlänge auf den Meter genau hinbekommen.
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Danke für die Erklärung! Sorry für die teils blöden Fragen und dass du jetzt vieles doppelt erklären musstest! Es muss ja fast so scheinen, als ob ich mich absichtlich so doof anstelle! Also doch der Bodenaufbau und nicht der Wandaufbau. War etwas verwirrend. OK, die Dateneingabe schein ich kappiert zu haben - sind ja auch gegebene Werte, vorausgesetzt man weiß was wohin kommt. Wie machst du dann im Normalfall weiter? Ich würde dann die HK Längen definieren, damit die alle halbwegs gleich lang sind: Also Länge Anbindeleitungen (sind ja durch die Raumaufteilung und Position des HKV vorgegeben) + Länge Rohr (ergibt sich durch Verlegeabstand). Dann kann aber natürlich nicht überall 92m rauskommen. Ich denke du hast dann nur sekundär auf den VA geschaut. Die Längen werden sich dann also noch etwas ändern. Durch die Rohrlänge und eine angenommene VL VL [Vorlauf] Temperatur ergibt sich dann eine Heizleistung. Diese muss ja dann zur benötigten raumweisen Heizlast passen. Ist die Heizleistung im Raum noch zu gering, ist die VL VL [Vorlauf] Temperatur zu erhöhen. Oder eben mehr Fläche erschließen durch Wandheizung) Soweit Richtig?? Wie bist du dann auf die raumweise Heizlast gekommen? |
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Genau, die Heizleistung ändert sich nur marginal durch den Verlegeabstand. Ich habe bei dir einen Wert, ausgenommen Bad, von VA10 - VA15 angestrebt. Wenn der VA größer wirde, einfach einen Kreis mehr legen und bei einer VA unter 10 einen kleinen Raum wie WC oder Gang mitversorgen. Richtig, VA verringern ist auch möglich bringt z.B. von VA10 auf VA5 nur ca. 10%. Die Oberfläche ist auch wichtig z.B Fliese zu Korkboden, einfach in der Tabelle den R-Wert eintragen, wobei die Fliese eine Wärmeleitschicht ist und eigentlich in diese Felder eingetragen werden sollte (R-Wert ist dann Null). Garn nicht, meine Tabelle berechnet nur den Wärmestrom in zwei Richtungen (deswegen der Schichtaufbau). Ich kenne auch keine Norm die das für dein Haus derzeit erledigen würde. Die H12831 würde zurückgezogen und die H7500 passt für dein Haus nicht (hat dyarne unter Tichelmann eh geschrieben). Einzig PHPP würde gehen, habe ich mir aber nicht gekauft. Bleibt also nur mehr der Energieausweis für ganze Haus und das die Heizlast in Räumen mit mehr Außenfläche, bei dir z.B. das Bad, höher ist. |
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| Hallo berhan, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Das ist schon krass! Werd noch etwas herumprobieren, wie das eventuell mit Wandheizung aussehen könnte. Werden die Rohrfächen automatisch berechnet? Dann sollten sich die Rohrflächenn doch verändern wenn ich die Kreislängen verändere, oder? Tun sie nähmlcih nicht. Also zumindest das Verhältnis wenn mehrere Kreise in einem Raum sind? Bzw. kann es ja ohne WH WH [Wandheizung] nicht vorkommen, dass die Rohrfläche größer als die Raumgröße ist. Kleiner kann die Rohrfläche nur sein, wenn man Bodenflächen auslässt. BG, Martin |
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Du hast die Rohrfläche und die Rohrlänge in der Berechnung einzugeben, daraus errechnet sich der Verlegeabstand. Die Raumfläche ist eigentlich nur im Ergebnis in der Spalte C zu finden, und wird für die Berechnung der Spalte AD (Heizleistung W/m²) verwendet. Und diese ist eher informativ, somit werden die Räume untereinander vergleichbar. |
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Hier mal deine Auslegung mit Wandheizung und Fliesen. Boden habe ich im Bad auch auf Fliesen geändert. https://drive.google.com/file/d/1rv615xTnQtg9MXqgY2u2vw3yy1z1siku/view?usp=sharing |
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Hi berhan, ich hab jetzt die Kreislängen bzw. Flächen so ausgelegt, dass sich die Verlegeabstände im 5cm Raster ausgehen. Die Rohrlängen sind zwar nicht ganz gleich lang aber fast. Mithilfe der HFrik Tabelle hab ich mir dann auch noch die benötigte Heizlast je Raum ausgerechnet und zwar auf die tatsächlich angestrebte Raumtemperatur. Leider ist die HL der Schlafräume im OG noch etwas zu klein. Im Schalfzimmer und Schrankraum darf es schon kühler sein, aber die Kinderzimmer sind dann doch auch Aufenthaltsräume für lernen und spielen, in denen es nicht zu kühl sein sollte. Wie könnt ich das noch etwas optimieren? Ich gehe davon aus, man müsste die Räume mit zu hoher Leistung drosseln, aber auf der anderen Seite die VL VL [Vorlauf] Temp. höher drehen, damit die Räume mit zu geringer Leistung noch mehr abbekommen. Also ineffizient! Man könnte natürlich auch noch je Raum einen Heizkreis dazugeben - bzw. einen halb/halb für die Kinderzimmer und einen für Schlafzimmer/Schrankraum?? https://www.dropbox.com/sh/ze0fostnrwdr575/AAD9jm5k3rbzsq8YUS9jpbLza?dl=0 Hoffe der Link funktioniert Achja, Wandheizung hab ich jetzt mal raus gelassen. Das Bad wäre lt. Planung auch so der wärmste Raum im Haus. Bin da aber noch am Suchen einer günstigen Quelle für Holzfaserplatten mit Wärmeleitblechen. So wie diese hier: https://bodenheizer.de/wandheizung/sparsets/greenline-wandheizung-im-trockenbau?number=3086010 Wenn ich bis zum legen der FBH FBH [Fußbodenheizung] welche finde, dann werd ich die beiden Kreise an die Wand hochziehen. Jetzt hab ich zumindest mal alle Blindfächen mit ausgelegt, sprich auch unter der Badewanne und Dusche. |
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