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Möglicherweise...hilft Dir die Seite weiter...
http://www.heizungsbetrieb.de viel Erfolg, Wolfgang |
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Eine unabhängige Servicestelle wird sich vermutlich auch - etwas schwer tun, da zur Ermittlung der Fehlerursache nicht einfach ein fachmännischer Blick auf die Anlage genügt, sondern Verbrauchsdaten aller Einheiten sowie der Vergleich von Wärmeenergie zu verbrauchter Stromenergie notwendig sein wird. Ohne Messdaten wird man nicht viel optimieren können, es sei denn, die Anlage ist so schlecht eingestellt, dass ein offensichtlicher grundlegender Fehler auch von der Herstellerfirma gefunden werden sollte. Es ist aber üblich, dass sich die Hersteller am Nutzerverhalten abputzen, denn wer gibt gerne zu, dass er Müll verkauft und dann noch dazu schlecht installiert hat.
Wie bei vielen Gemeinschaftsanlagen könnte der erste Anhaltspunkt die Wassertemperatur im zentralen Speicher sein. Da wird oft mit viel zu hohen Wassertemperaturen gearbeitet, damit die Mieter nie kaltes Wasser haben. Als nächstes würde ich überprüfen, ob auch die Vorlauftemperaturen für die Fußbodenheizungen passen, nicht zu hoch sind und keine Thermostatventile geschlossen/halboffen sind. Vielerorts wird mit zu hohen Vorlauftemperaturen gearbeitet, wodurch Mieter in gut gedämmten Wohnungen nur eines machen: Fenster kippen oder Ventile bis zum Anschlag zudrehen. Beides ist extrem schlecht für die Gesamteffizienz des Systems. Bevor ihr mit Pauken und Granaten Sachverständige bemüht oder Geld für externe Dienstleistungen ausgebt, würde ich der Sache gemeinschaftlich auf den Grund gehen. Die Mieter werden doch hoffentlich so ein gutes Zusammengehörigkeitsgefühl haben, dass nicht jeder gegen jeden antritt. Tipps zum Energiesparen sollten selbstverständlich sein, dazu zählen keine gekippten Fenster, niedrige Anlagentemperaturen und ein bewusster Umgang mit Energie. Vielleicht hilft das schon, dem begrabenen Hund auf die Schliche zu kommen. |
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Einzelheiten - Erst einmal vielen Dank für die sehr schnellen Antworten. Ich habe schon befürchtet, dass ich mich zum Experten ausbilden muss, um die Ursache für das Problem zu finden. In der Zwischenzeit läuft die Verbrauchsuhr weiter....
Das Gerät ist "Nilan VGU 250 EK" angeschlossen ist eine Fußbodenheizung. Vielleicht kennt einer das Gerät und kann einige einfache Fragen beantworten?! Ist eine Absenkung der Temperatur bei einer Fußbodenheizung in der Nacht oder bei Abwesenheit empfehlenswert? Die Fachberater sagten uns, dass eine Fußbodenheizung zu langsam reagiert und deshalb sei eine konstante Temperatur wirtschaftlicher. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Energieverbrauch und Lüfterstufe? Im Menü der Steuerung ist eine Wassertemperatur für W-Oben und W-Unten angegeben. Was ist der Unterschied? Die Temperatur liegt Oben bei ca. 45 Grad und unten bei ca. 38 Grad. Im Menü kann für das Warmwasser eine elektrische Ergänzungstemperatur eingestellt werden. Was heißt das für den Stromverbrauch? Vielleicht kann ja die eine oder andere Frage hier beantwortet werden. Ich befürchte, wir müssen wirklich die verbräuche ganau erfassen uns als Gruppe der Mieter noch mal gemeinsam an den Vermieter wenden. Nochmals, danke für die sehr schnellen Antworten. Gruss Niel |
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Zu den EinzelheitenDas Gerät kenne ich leider nicht, es ist aber keine Zusatzausbildung nötig um die Grundlagen zu verstehen. Nur Mut, nach einem Monat hier im Forum bist du schon fortgeschritten und sparst dir bares Geld. ;)
Eine Absenkung der Temperatur der Fußbodenheizung über Nacht hat tatsächlich keinen Sinn. Die Fußbodenheizung reagiert mit ihren niedrigen Temperaturen und ihrer hohen Speichermasse (Estrich) viel zu träge um auch nur ansatzweise spürbare Veränderungen in Perioden kürzer als einen oder mehrere Tage hervorzurufen. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Lüfterstufe und Energieverbrauch. Einerseits erhöht sich der Verbrauch der Ventilatoren, je mehr Luft umgewälzt werden muss, andererseits sind die absoluten Lüftungsverluste durch die nicht 100%ig arbeitende Wärmerückgewinnung höher. Diese Verluste machen das Kraut aber nicht fett. Ein gekipptes Fenster während eines kalten Tages vergeudet da weit mehr Energie als die Lüftungsanlage auf höchster Stufe über das ganze Jahr. Die Wassertemperaturen von 45°C und 38°C (entweder sind das Fühler im Boiler oben und unten oder die Schwellenwerte der Hysterese) klingen recht vernünftig und sollten passen. Die elektrische Ergänzungstemperatur ist höchstwahrscheinlich der elektrische Heizstab, den sollte man tunlichst meiden. Das ist vermutlich einer der Stromtreiber an der Anlage, falls der öfters seinen Dienst vollzieht. Wenn der Heizstab in Betrieb ist bedeutet 1kWh Strom 1kWh Wärme, nicht wie sonst bei einer Wärmepumpe 1kWh Strom 3-4kWh Wärme. Für die Energie die der Heizstab bringen muss bedeutet das also etwa den 3fachen Stromanteil. Was du noch eruieren solltest wären die Einstellungen für die Vorlauftemperatur. Suche mal im Internet nach einer Serviceanleitung oder Ähnlichem oder lasse dir vom Hersteller diese zusenden. Wie werden die einzelnen Einheiten angesteuert? Hat da jede Partei eigene Temperaturregler (mit Raumthermostat) oder ist die Anlage gänzlich zentral mit einer witterungsgeführten Regelung (Außenfühler mit Heizkurve) gesteuert. Oder eine Kombination aus beidem? |
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Jawoll ... schon mal das Datenblatt der Kiste betrachtet? - http://www.nilan.de/fileadmin/PDF/Montageanleitung/VGU%20250%20EK%20Montageanleitung.pdf
Das Typenzusatz "EK" ... bedeutet Elektrokessel. Mit 9kW! Wieder so eine Mogelpackung, auf der außen "Wärmepumpe" (230V, mit 0,6kW Anschlussleistung) draufsteht und nur der "minimale restliche Wärmebedarf" direktelektrisch (mit 400V und 9kW) abgedeckt wird - in Wahrheit ist es eine direktelektrische Heizung mit (bei weitem zu geringer!) Wärmepumpenunterstützung. Wieder eine billig verkaufte Anlage, deren Schwächen der Nutzer x-fach mit der Stromrechnung Jahr für Jahr nachfinanzieren darf. Zu diesem Zwecke vermeidet man gerne einen Extra-Zähler für die Elektroheizung - sonst könnte der Nutzer ja auf den "Trick" draufkommen. Wer weiß, ob die WP WP [Wärmepumpe] überhaupt noch arbeitet ... der EK kaschiert ja jeden Leistungsrückgang oder gar Ausfall. Mann, da bekomm' ich Kabel ... und wenn ich mich wieder beruhigt habe, denk ich über Gegenmaßnahmen nach. Der erste Schritt ist aber sparen, sparen, sparen ... Temperatur runterschrauben wo geht, vor allem die Warmwassertemperatur auf ein Minimum drosseln (Wobei bei 45°C eh kaum noch Spielraum ist) und von mir aus 1x die Woche elektrisch hochheizen, wenn man (gemachte) Angst vor Legionellen hat. Evtl. ein Steckdosen-Energiemessgerät (billig z.B. bei Conrad) in die 230V Anschlussleitung stecken (sofern mit Stecker ausgeführt) um zu überprüfen, ob und was die Wärmepumpe un die Lüfter machen. |
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Mogelpackung - Nun, ich werde mich hier im Forum mal mutig einlesen, denn ich glaube, ich werde einiges an Fachwissen demnächst benötigen.
Jede Mieteinheit hat eine eigene Anlage mit eigenen Einstellmöglichkeit. 2moose, beschreibt spricht hier von einem Elektrokessel mit 9kw. Nun sagt der Hersteller, dass die elektische Zuheizung nur anspringt, wenn die Wärmepumpe die Leistung nicht schafft. Das würde auch die unterschiedlichen Stromverbräuche der einzelnen Mieteinheiten erklären! Könnte die "Stromfalle" der Verbrauch von Warmwasser sein? Kann ich hier etwas erreichen, wenn ich die elektrische Ergänzungstemperatur runterschraube oder eventuell völlig auf Null setze. Ich merke schon, wir sind im Bereich der Spekulation aber ein Ansprechpartner vor Ort, der prüft und einstellt fehlt mir leider... |
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@Niel - Im Prospekt steht auch:
Damit der elektrische Direktanteil nicht zu hoch wird, sollte die VGU 250EK nur in Häuser bzw. Wohnungen mit einer maximalen Heizlast (DIN EN12831) von 5KW eingesetzt werden. Wie hoch liegt die bei dir, da die Wärmepumpe nur 2 1/9kW liefert! Die elektrische Ergänzungstemperatur kannst du solange runterschrauben, solange es trotzdem noch (erträglich) warm bleibt. Energiespartips stehen in der Anleitung. |
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Heizlast - Heizlast (DIN EN12831) von 5KW habe ich gelesen, konnte aber mit diesem Begriff nichts anfangen. Eine Suche im Internet hat mich schlauer gemacht aber ich glaube, ich werde diese Frage nicht ohne meinen Vermieter bzw. ohne Messungen über einen längeren Zeitraum nicht beantworten können. Oder?
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Fakten - Damit wir nicht rätseln müssen... Wie kann ich sinnvoll welche Daten sammeln, damit ich möglichst schnell zu einer sinnvollen Einstellung komme oder zumindest bei meinem Vermieter protestieren kann? Gibt es da eine sinnvolle Vorgehensweise? |
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Meine GüteWenn 2moose recht hat, ist das wieder so eine Wärmepumpe die ich als "defective by design" einstufen würde, danke für's nachgoogeln.
Ganze verstehe ich die Installation noch nicht. Was heißt jede Partei hat eine eigene Anlage? Wie sieht die genau aus? Das Haus hat EINE Wärmepumpe und jede Partei hat einen eigenen Regelkreis mit Raumthermostateinheit? Wie wird der Stromverbrauch für jede einzelne Partei verrechnet? Gibt es dafür Wärmemengenzähler? Falls ja, kann man die Arbeitszahl der Wärmepumpe mit der Summe aller Wärmemengenzähler aller Parteien durch den tatsächlichen Stromverbrauch eruieren. |
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Man sollte sich das Gerät gar nicht näher anschauen, sonst - sticht einem noch die 08/15-Grundfos Umwälzpumpe ins Aug
Da der EK eine eigene Zuleitung hat, dürfte es kein Problem sein, die zugehörige Sicherung (400V, 3- oder 4-polig)abzuschalten ... und schauen, was die Wärmepumpe im Solobetrieb schafft. Wenn das Warmwasser tatsächlich zu kalt werden sollte, kann man kurzzeitig die Sicherung wieder einschalten. Ob dann die Wärme in den Speicher geht (wenn Brauchwasservorrang vorhanden) oder in die Heizung entfleucht, kann man aber aus der Beschreibung nicht herauslesen. Da es so hohe Stromverbrauchswerte gibt, fürchte ich aber, dass es eher einen Parallelbetrieb Heizung+Warmwasser gibt, also prinzipiell der EK anspringt. Daten sammeln ist schwierig, dazu bedarf es einen eigenen Zählers für den EK - um nachzuweisen, wieviel kWh direktelektrisch abgedeckt werden. Wenn im Elektroverteiler noch Platz ist, vom Elektriker einen Drehstromzähler http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/1411520_-drehstromzaehler-3x230v-65a-mid-finder.html (o.Ä.) einbauen lassen und Verbrauchswerte am besten täglich mit Notierung des Warmwasserverbrauchs (wie oft Dusche in Betrieb) aufzeichenen. Anerkennen muss der Vermieter meiner Meinung nach aber nichts ... außer er hat die Wohnung bewusst mit einer energiesparenden Heizung angepriesen und er tatsächliche Wärmebedarf läge weit über den empfohlenen 5kW. Wobei die 5kW aber schon ein Scherz sind, da die WP WP [Wärmepumpe] schon da nicht mal die Hälfte Abdecken kann - und das OHNE Warmwasser. Dann hat die Kiste auch noch ein "Rezirkulationsventil", was nix anderes bedeutet, als dass verbrauchte Luft im Aufstellraum angesaugt wird und erneut als "Frischluft" eingeblasen wird. Sorry, aber solche Kisten dürften eigentlich nicht gebaut werden ... leider sind sie ein gefundes Fressen für billig hochgezogenen Bauträgerhütten (mit enormen Betriebskosten). => EK stillegen und testen! |
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Muss zu meiner Schande gestehen, dass ich auch so eine - 08/15 Grundfos am Mischer hängen habe, aber die läuft zumindest nur mit 25W. Sind trotzdem 108kWh/a = 17€/a die man noch optimieren könnte. Es wäre aber wirtschaftlicher Unsinn da jetzt auf eine Alpha2 zu tauschen. ;)
08/15 passt hier auch irgendwie wie die Faust auf's Aug'. :) http://de.wikipedia.org/wiki/MG_08 |
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Vorläufiges Fazit - Danke für Eure Hilfe und Einschätzung der Situation
Ich will die von dandjo gestellten Fragen schnell beantworten, da ich mich hier mit Mieteinheiten etwas falsch ausgedrückt habe. Die Mieteinheiten sind tatsächlich einzelne "Reihenhäuser" die aus einem alten Bauernhof entstanden sind. Jedes Haus hat eine eigene Anlage und einen eigenen Stromzähler. Wärmepumpe hängt an einen Zähler und Heizung (inkl. Kessel) am Hausstromzähler. Ich werde nun erst einmal täglich den Zählerstand notieren, die minimale und maximale Aussentemperatur und Duschzeiten bzw. Badezeiten. Vielleicht kann dadurch schon etwas herausgefunden werden?! Gestern habe ich den Verdampfer für das Warmwasser auf 35 Grad gestellt, weil das Nutzwasser eine Temperatur von 48 Grad hatte, was für uns zu hoch ist. Die elektrische Zuheizung habe ich ausgeschaltet. Wird das Wasser zu kalt, werde ich die Verdampfertemperatur langsam wieder erhöhen. Ist das Vorgehen sinnvoll? Abklemmen der Sicherung für den Kessel werde ich im zweiten Schritt versuchen, wenn der Verbrauch nicht deutlich geringer wird. Kann man eigentlich einen Richtwert angeben? So nach dem Motto Anzahl der Personen, qm, Aussentemperatur = KW/h Heizung und Warmwasser? |
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In Österreich gibt es einen Energieausweis, der den zu erwarteten Heizenergieaufwand mit einem genormten Verfahren Ausweist ( zB 20°C Innentemperatur).
Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Energieausweis "Bei Verkauf und Neuvermietung ohne vollständigen, korrekten oder zulässigen Nachweis drohen Bußgelder bis zu 15.000 Euro." würde ich meinen, dass du einen Anspruch darauf hast einen zu bekommen. |
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Altes BauernhausOh, da hat also jede Wohneinheit ihre eigene Wärmepumpe.
Da drängt sich mir die Frage auf, in welchem thermischen Zustand die Reihenhäuser sich tatsächlich befinden. Wenn das unsanierte uralte Mauern ohne jegliche Dämmung sind, sind 5kW Heizlast eher sehr optimistisch. Das gilt es noch herauszufinden um dann anhand er absoluten Verbräuche Rückschlüsse auf die Systemeffizienz herzustellen. Vielleicht sind die Einheiten auch einfach nur in einem thermisch sehr schlechten Zustand. Dein Vorgehen ist prinzipiell richtig, ich würde aber mal einen Tag lang den Heizstab deaktivieren, den Verbrauch notieren und an einem weiteren Tag mit Heizstab. Wenn hier eklatante Unterschiede auftauchen, hast du eine große Fehlerursache gefunden und kannst beim Vermieter intervenieren. Je mehr Fachwissen du dir aneignest, desto eher kannst du auf Augenhöhe (oder sogar darüber) mit dem Vermieter diskutieren. Du bekommst so auch ein besseres Gefühl dafür, ob ein Sachverständiger und Schritte beim Mieterschutz Sinn machen. Mich würde aber schon mal interessieren, welchen (Strom-)Verbrauch ihr in 24h habt. |
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Zähler Verbrauch und alter Bauernhof - Wie schon gesagt, leben wir noch nicht lange in dem Haus. Wir haben einen Tagesverbrauch von ca. 30 KWh pro Zähler gemessen. Unsere Nachbarn haben aber teilweise Verbäuche von 60 bis 100 KW. Aber, was ist normal, für eine solche Anlage? Große Freude: Meine gestrige Messung, ergab 1 KW für die Wärmepumpe und 15 für den sonstigen Strom. (Bei einer Aussentemperatur von ca. 10 Grad, Benutzung von Wasch-, Spülmaschine und Badewanne.) Ich hoffe, dass dies durch das Ausschalten der elektrischen Heizung für Warmwasser und runtersetzen der Warmwassertemperatur erreicht wurde. Ich habe nun eine Auslauftemperatur von 40 Grad, was reicht! In diesem Zusammenhang habe ich aber mal etwas von Legionellen gehört!? Gefühlt (!!!) ist das Haus gut isoliert. Zumindest die Fenster lassen keine merklichen Temperaturschwankungen in der Nähe erkennen und sind sogar bei kalten Aussentemperaturen gefroren. Ich denke, dass ist ein gutes Zeichen! Oder? Einen Energiepass haben wir leider nicht bekommen! Ich werde mich weiter hier im Forum informieren, denn ich glaube, dass noch sehr viel Einsparpotential da ist. Die Heizkurve wurde in diesem Haus auch noch nie vernünftig eingestellt. |
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Legionellen sind im Privathaushalt eher venachlässigbar, ich hab bis jetzt auch noch von keinem Fall in einem EFH gehört.
Grad bei eurem rel. kleinen Boiler (230 Liter) wird selbst bei regelmässigem Duschen der Boiler alle 1 oder 2 Tage komplett geleert, da haben Legionellen keine Chance. Wenns dein Gewissen beruhigt, kannst ja z.b. nach einem Urlaub den Boiler mal auf 60 Grad aufheizen, der Rest ist eher Energieverschwendung. |
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@Niel - 60 bis 100kWh Strom pro Tag? Wow, das ist echt utopisch. Selbst wenn ich einen Tagesverbrauch von mir bei -20°C hernehme und mit einer grottenschlechten Wärmepumpe mit einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 2 rechne, komme ich nicht über 25kWh, inklusive Warmwasser (habe eine Doppelhaushälfte mit 120m² mit Niedrigstenergiestatus).
1kWh für Warmwasser und Heizung bei 10°C Außentemperatur, Badewanne und Spüle? Das klingt schon wieder zu schön um wahr zu sein. Wenn es nun auch bei kälteren Außentemperaturen noch warm im Haus ist, hast du schon viel gewonnen! Kannst du irgendwo die Vorlauftemperaturen für die Fußbodenheizung ablesen? Die wären noch interessant. "Gefühlt" lebe ich in einem Passivhaus. ;) Wenn deine Fenster außen angefroren sind, ist das ein gutes Zeichen, innen eher ein sehr schlechtes. Ein Energieausweis wäre nicht schlecht, zumindest würde ich mir die Heizlastberechnung des Installateurs mal vorlegen lassen, dort muss festgehalten sein, welche Heizlast das Haus hat. Danach muss der Installateur auch die Heizung dimensioniert haben. Falls er so etwas nicht hat, ist sehr viel Pfusch im Busch. Wegen Legionellen brauchst du dir keine Sorgen machen, wie gdfde sagt, wenn das Wasser lange im Boiler war (nach einem Urlaub) auf 60°C aufheizen und fertig. |
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Vorlauf - Ich beobachte nun schon einige Tage den Zähler. Mir fällt auf, dass der Zähler der Wärmepumpe zwischen 8 und 15 kWh schwankt, obwohl die Aussentemperatur weitgehend gleich ist. Es kommt sogar vor, dass an Tagen mit hohem Warmwasserverbrauch, weniger Strom verbraucht wird. Für mich ist das unlogisch!
Die Vorlauftemperatur des elektrischen Brenners liegt zwischen 22 und 28 Grad, bei einer Aussentemperatur zwischen 4 und 10 Grad und einer konstanten Raumtemperatur von 21 Grad. Die Raumtemperatur schwankt um ca. 0,5 Grad. Eine Sache, die ich nicht verstehe ist die Einstellung der Min Max Werte für die Heizkurve. Die stehen bei mir (eingestellt vom Heizungsmenschen) auf Min 28 Grad und Max 40 Grad. Verstehe ich das richtig, dass damit die Vorlauftemperatur für den elektrischen Brenner nie unter 28 Grad und nie unter 40 Grad liegen darf? Wie kommt es dann, dass ich im Menü einen Vorlauf von 22 Grad ablesen konnte? Eine Frage zur Heizungskurve habe ich noch! In der Anleitung der Heizung steht, dass der Vorlauf abhängig von der Diff Raumtemperatur zur Sollraumtemperatur gesteuer wird. Ist in diesem Fall die Einstellung der Heizkurve sinnvoll? Diese Kurve regelt doch die Vorlauftemperatur zur Aussentemperatur. In meinem Fall wird das aber doch durch die Raumtemperatur gesteuert. Vielleicht verstehe ich das aber auch noch nicht! Würde mich freuen, hier einige Meinungen zum Thema Min-Max-Einstellung, Raumtemperatur und Heizkurve bei FBH FBH [Fußbodenheizung] zu bekommen. Danke erst einmal an alle, die sich so intensiv mit meinen Stromkosten beschäftigen!!! |
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