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·gelöst· LWP taktet sich zu tode

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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
26.11. - 29.11.2022
29 Antworten | 12 Autoren 29
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Reißerische Überschrift: ✅

Wie man im Forum unschwer erkennen kann, bedeutet Übergangszeit - Taktzeit.

Da ich endlich rausgefunden habe, wie man bei unserer LWP LWP [Luftwärmepumpe] die Kompressorstarts und -stunden auslesen kann, habe ich da jetzt auch ein Auge drauf.

Aktuell, bei milden Temperaturen, verzeichne ich etwa 1 Takt pro Stunde zu rund 30 Minuten. Zwischenzeitlich war es etwas kälter, da gab es nur noch 10-12 Starts zu je >60 Minuten. Leienhaft interpretiere ich das so, dass die WPWP [Wärmepumpe] dann ins Modulieren kommt.

Ich bin mit unserer LWP LWP [Luftwärmepumpe] (Vaillant AroTherm 75/5 VWL) vor allem aufgrund des sehr sehr niedrigen Stromverbrauchs ja sehr zufrieden.

Aber darum geht's mir eigentlich gar nicht, mich interessiert vielmehr, welche Auswirkung die Zutodetakterei konkret hat.

Es gibt hier ja einige Experten aus der Praxis, ich habe da mal ein paar Fragen 😉

- Kann man abschätzen, ab welchem Takt die LWP LWP [Luftwärmepumpe] den Löffel abgibt? Man liest hier ja oft von den ominösen 100.000 Takten, deckt sich das mit euren Erfahrungen?

- Muss die gesamte LWP LWP [Luftwärmepumpe] getauscht werden, oder nur der Kompressor? Was kostet das in etwa, so größenordnungstechnisch.

- LWPs gibt es ja jetzt schon länger, und ich vermute qualitativ waren die Geräte von vor 15 Jahren noch eher bescheiden, verglichen mit aktuellen Geräten. Gab es schon das große LWP LWP [Luftwärmepumpe] Sterben, oder kommt das noch?

Ich bin schon Gespannt auf eure Antwort und Erfahrungsberichte!

  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.11.2022  (#1)
servus tomsl,

dazu steht eh aktuelle in vielen fäden was drinnen...

zitat..
tomsl schrieb: LWPs gibt es ja jetzt schon länger, und ich vermute qualitativ waren die Geräte von vor 15 Jahren noch eher bescheiden, verglichen mit aktuellen Geräten...

das seh ich eher umgekehrt. am anfang waren das eher kleine hersteller, manufakturen, industriekomponenten. jetzt wirds ein extremer massenmarkt mit skalierungseffekten und günstigeren produkten...

es gibt wp da draußen die laufen seit 30 jahren ohne probleme...

man muß unterscheiden:
on/off-wp
modulierende erd-wp
modulierende sole-wp

erstere können nur durch takten ihre leistung anpassen. da wäre das ziel typisch 12 starts am tag, 1h laufzeit & 1h pause

modulierende sole-wp können typisch 1:4 bis 1:5 modulieren, unabhängig von der außentemperatur

modulierende luft-wp können typisch 1:2 modulieren, weil man von volleistung im plusbereich genauso wenig nutzen hat wie von minimalleistung im minusbereich

daraus ergeben sich folgende optimalen zielfenster für den betrieb:

on/off-wp -> start/laufzeitverhältnis 1:1
modulierende erd-wp -> start/laufzeitverhältnis 1:10
modulierende sole-wp -> start/laufzeitverhältnis 1:2 - 1:4



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  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.11.2022  (#2)
hier noch 2 beispiele aus der praxis dazu:

meine erste wp, eine sole on/off direkt an heizkörpern...
einmal ganzer tag, einmal einzelner takt

2022/20221126359027.jpg

2022/20221126993232.jpg
rot/rot-gepunktet ist vl/rl und zeigt einen takt an, aufheizen/abkühlen...

da sieht man ~ 12 starts pro tag, ein start/laufzeitverhältnis von 1/1
darauf habe ich die maschine parametriert. ich hätte sie auch mit 6 starts pro tag laufen lassen können, oder mit 24 starts pro tag, durch aufdrehen oder reduzieren der hysterese...

-

hier eine modulierende sole-wp. ebenfalls direkt an heizkörpern, 2 temperaturniveaus (gleitend/gemischt)

2022/20221124847160.jpg

2022/20221124961218.jpg
gibt ein start-/laufzeitverhältnis von fast 1:20
im mittleren diagramm siehst du wie sie eine woche mit mittlerer leistung durchläuft...

zitat..
tomsl schrieb: mich interessiert vielmehr, welche Auswirkung die Zutodetakterei konkret hat...

einer unserer partnerinstallateure hat gerade so ein thema am tisch. er macht eine ersatzvornahme bei einem projekt da wurde eine überdimensionierte innenaufgestellte lwwp eingebaut, die aufgrund heftigen taktens jetzt 2-mal ihren verdichter geschrottet hat. es kommt dort jetzt eine swwp mit tiefenbohrung rein, weil außen zuwenig platz für eine aufstellung eines verdampfers ist...

die geschichte kommt auch bei atv/pfusch-am-bau/mein-recht

wenn ich daten zu dimensionierung/start-laufzeit in erfahrung bringe werde ich berichten...

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  •  MissT
  •   Gold-Award
26.11.2022  (#3)

zitat..
tomsl schrieb: Aktuell, bei milden Temperaturen, verzeichne ich etwa 1 Takt pro Stunde zu rund 30 Minuten. Zwischenzeitlich war es etwas kälter, da gab es nur noch 10-12 Starts zu je >60 Minuten. Leienhaft interpretiere ich das so, dass die WPWP [Wärmepumpe] dann ins Modulieren kommt.

Damit bist Du von "zu-Tode-Takten" noch weit weg. Recherchiere mal, ob Vaillant das Abtauen als eigenen Takt zählt oder nicht. Das ist nicht bei allen Herstellern gleich und macht natürlich einen erheblichen Unterschied für die Beurteilung der Taktzahlen bzw. der Laufzeit pro Takt. 


zitat..
tomsl schrieb: Kann man abschätzen, ab welchem Takt die LWP LWP [Luftwärmepumpe] den Löffel abgibt? Man liest hier ja oft von den ominösen 100.000 Takten, deckt sich das mit euren Erfahrungen?

Mit meinen Erfahrungen Gott-sei-Dank (noch) nicht, aber in ein paar Jahren werde ich vermutlich auch dazu einen Erfahrungswert haben. 😒 Im HTD-Forum findest Du ein paar Beispiele. Die 100.000-Takte sind mEn ein guter Anhaltspunkt und wurden in den Fällen in 3-4 Jahren erreicht.


zitat..
tomsl schrieb: Muss die gesamte LWP LWP [Luftwärmepumpe] getauscht werden, oder nur der Kompressor? Was kostet das in etwa, so größenordnungstechnisch.

Meines Wissens handelt es sich dann um einen Totalschaden, da wird nichts mehr getauscht. Man möge mich bitte korrigieren, falls das nicht zutrifft.


zitat..
tomsl schrieb: Wie man im Forum unschwer erkennen kann, bedeutet Übergangszeit - Taktzeit.

Grundsätzlich sollte zuerst mal die Anlage soweit optimiert werden, wie nur möglich: Hydraulischer Abgleich der FBH FBH [Fußbodenheizung], passende Einstellung der Spreizung von VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf], Heizkurve, Hysterese etc.

Wenn das alles erledigt ist und noch immer zuviele Takte zusammenkommen -

 • weil die WPWP [Wärmepumpe] überdimensioniert ist,
 • weil sie nicht weit genug runter modulieren,
 • weil sich gewisse Fehler im Heizkreis nicht beheben lassen,
 • weil die Steuerung schlecht funktioniert,
 • oder wie bei mir: Das alles zusammen 🤪

- kannst Du Dir noch mit einem sehr einfachen Mittel helfen: Lass die Heizung in der Übergangszeit nicht durchlaufen, sondern nutze die Timer-Funktion! Ich konnte mein Biest damit erfolgreich bändigen. In dem heuer sehr milden Herbst habe ich zuerst noch manuell die Heizung alle paar Tage für ein paar Stunden freigegeben. Dann habe ich den Timer genutzt für morgens und abends jeweils 3-4 Stunden Laufzeit, der Rest Standby - so gut wie keine unnötigen Unterbrechungen der Heizphasen mehr. Mittlerweile kann ich sie schon durchlaufen lassen. Es darf Dir halt nicht zu blöd sein, das immer wieder zu beobachten und manuell anzupassen.

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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
26.11.2022  (#4)
Danke @Dyarne und @­MissT!

zitat..
dyarne schrieb: dazu steht eh aktuelle in vielen fäden was drinnen...

Ich weiß, ich lese auch überall quer, ich habe versucht einen Sammelthread speziell zu diesem Thema zu starten.


zitat..
MissT schrieb: Damit bist Du von "zu-Tode-Takten" noch weit weg. Recherchiere mal, ob Vaillant das Abtauen als eigenen Takt zählt oder nicht.

Ja da habe ich eh noch keine Panik, ich hab den Thread auch nicht aus Sorge um meine WPWP [Wärmepumpe] erstellt, sonder ich wollte mal konkrete Beispiele aus der Praxis hören. 
Also wie oft das vorkommt, welcher Schaden ensteht etc.




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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
26.11.2022  (#5)

zitat..
MissT schrieb: kannst Du Dir noch mit einem sehr einfachen Mittel helfen: Lass die Heizung in der Übergangszeit nicht durchlaufen, sondern nutze die Timer-Funktion! Ich konnte mein Biest damit erfolgreich bändigen.

Das werde ich jetzt tatsächlich probieren. Das ist eines der wenigen Dinge, die man uber die Vaillant App sehr einfach einstellen kann.

Nur darf es zu keinem Komfortverlust kommen, sonst habe ich wieder Diskussion mit meiner Frau und zack ist die Wunschtemperatur wieder auf 23°C 😜


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  •  Benji
  •   Gold-Award
26.11.2022  (#6)

zitat..
dyarne schrieb: man muß unterscheiden:
on/off-wp
modulierende erd-wp
modulierende sole-wp

erstere können nur durch takten ihre leistung anpassen. da wäre das ziel typisch 12 starts am tag, 1h laufzeit & 1h pause

Hallo Arne,
als Besitzer einer (nicht modulierenden) On-Off-WPWP [Wärmepumpe] (D&W X²) kann ich das nicht bestätigen, oder vielleicht habe ich dich falsch verstanden...

Natürlich "taktet" meine auch, aber großteils einmal am Tag. Die "Modulation" ergibt sich aus der Laufzeit dieses einen Taktes (sind jetzt natürlich Beispiele):

wenig Heizwärmebedarf: Laufzeit 6:00 - 9:00
viel Heizwärmebedarf: Laufzeit 3:00 - 20:00

die Raumtemperatur schwankt dabei um etwa 0,5°C

den Rest erledigt der "Puffer" FBH/Estrich (ich hab keine BKA BKA [Betonkernaktivierung]) und natürlich mein gut gedämmtes, massives "Fast-Passivhaus"




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  •  MissT
  •   Gold-Award
26.11.2022  (#7)

zitat..
tomsl schrieb:
Das werde ich jetzt tatsächlich probieren. Das ist eines der wenigen Dinge, die man uber die Vaillant App sehr einfach einstellen kann. 

Ich hoffe, Du hast mehr Glück als ich. Für meine Mitsubishi gibt es in der MEL-Cloud/App zwar auch eine Timer-Funktion - diese schaltet aber die ganze WPWP [Wärmepumpe] ein bzw. aus, nicht bloß die Heizfunktion.


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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
26.11.2022  (#8)

zitat..
MissT schrieb: Ich hoffe, Du hast mehr Glück als ich. Für meine Mitsubishi gibt es in der MEL-Cloud/App zwar auch eine Timer-Funktion - diese schaltet aber die ganze WPWP [Wärmepumpe] ein bzw. aus, nicht bloß die Heizfunktion.

Ich kann Heizung und WW WW [Warmwasser] separat timen, zusätzlich bei der Heizung unterschiedliche Temperaturen für Tag und Nacht (bzw. die Uhrzeiten) einstellen.

Schau ma mal...

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  •  mi2ke
27.11.2022  (#9)

zitat..
dyarne schrieb:

 ich hätte sie auch mit 6 starts pro tag laufen lassen können, oder mit 24 starts pro tag, durch aufdrehen oder reduzieren der hysterese...

danke für den Hinweis - darf ich fragen warum du dich für 12x takten entschieden hast und nicht weniger? Ev. weil die schlechte Dämmung dann zu hoher Innenraumtemp-Fluktuation geführt hätte?


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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
27.11.2022  (#10)

zitat..
MissT schrieb: Ich hoffe, Du hast mehr Glück als ich. Für meine Mitsubishi gibt es in der MEL-Cloud/App zwar auch eine Timer-Funktion - diese schaltet aber die ganze WPWP [Wärmepumpe] ein bzw. aus, nicht bloß die Heizfunktion.

Ich hatte von gestern Mittag auf heute Mittag nur noch 5 Starts zu durchschnittlich 50 Minuten. Es war aber aufgrund der Sonne auch sehr warm gestern und heute drinnen...


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.11.2022  (#11)

zitat..
mi2ke schrieb: danke für den Hinweis - darf ich fragen warum du dich für 12x takten entschieden hast und nicht weniger? Ev. weil die schlechte Dämmung dann zu hoher Innenraumtemp-Fluktuation geführt hätte?

das ist der goldene schnitt zwischen anzahl starts & effizienz.

man sieht im quell-/kälte- & senkenkreis wie sich das temperaturniveau einschwingt uddn dann auf dauer davonläuft. bei einer erdwärmequelle an einer on/off kann man sogar die soledurchläufe sehen die sich immer weiter nach unten treppen.

aus diesen leichten zielkonflikten ergibt sich ein optimum in der größenordnung...

weniger takte sind nur bei superknapp ausgelegten maschinen mit flacher gebäudekennlinie (passivhaus drexel&weiss) das optimum.


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.11.2022  (#12)
servus Benji,

zitat..
Benji schrieb: Hallo Arne,
als Besitzer einer (nicht modulierenden) On-Off-WPWP [Wärmepumpe] (D&W X²) kann ich das nicht bestätigen, oder vielleicht habe ich dich falsch verstanden...

du hast recht. ich war schlampig, hab nur von nicht passivhäusern und nicht passivhausgeräten gesprochen. da gilt das oben gesagte.

bei dir läuft die kleine d&w zurecht solange, weil das haus eine extrem flache kennlinie zur außentemperatur hat und die wp naturgemäß superknapp ausgelegt ist - nicht nach statischer normheizlast sondern nach simulation (phpp)...

ich vergess leider im alltag oft was für effiziente systeme es gibt... emoji


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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
27.11.2022  (#13)
Mich würde nach wie vor interessieren, wie schlimm sich eine geringe bis mittlere Überdimensionierung einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] aufgrund der Takterei auf die Lebensdauer auswirkt.
Da muss es ja schon Beispiele aus der Praxis geben.
@Dyarne hat ja schon eines gebracht, das war aber auch eher ein krasser Fall und weniger die Regel, schätze ich.

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  •  cacer
  •   Gold-Award
27.11.2022  (#14)
Auch Überdimensionierung kann man handeln, ohne frühzeitigen Verdichtertod zwangsläufig zu erwirken.
Der Komfort wird aber mindestens minimal leiden. 
Die 100000 starts sind ne daumenregel, ich würde mal die Hälfte nehmen und durch 30 Jahre teilen. 
Bleibt man unter 1000starts pro Jahr, würde ich grünes Licht geben 🧟‍♂️

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  •  ricer
  •   Gold-Award
28.11.2022  (#15)

zitat..
cacer schrieb: Bleibt man unter 1000starts pro Jahr, würde ich grünes Licht geben 🧟‍♂️

Das ist für ein On/Off-Gerät ein ambitioniertes Ziel... 

Mindestens 365 Starts pro Jahr sind schon mal für die Warmwasserproduktion weg. 
Geht man nun von einer Heizsaison aus die 160 Tage dauert (was schon recht optimistisch ist) bleiben durchschnittlich zusätzliche 4 Starts pro Tag für´s Heizen. 

Ich hatte in den letzten 4 Jahren durchschnittlich 1.115 Starts pro Jahr und würde mal behaupten dass recht viel weniger fast nicht mehr geht... 

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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
28.11.2022  (#16)
1000 Starts pro Jahr wird sich bei mir wohl auch nicht ausgehen. Ich habe allein im November schon knapp 500.
Aber seit 2 Tagen mit Nachtabsenkung konnte ich die Starts auf 5/Tag minimieren, anstatt vorher zwischen 12 und 20. Auch die Laufzeit konnte ich von 20-60 Minuten auf aktuell 96 Minuten heben. Die Sample-size ist allerdings noch bescheiden, ich hab die Nachtabsenkung ja erst seit 2 Tagen aktiv habe.
Komfortverlust ist aber schon bemerkbar: heute in der Früh hatte es "nur" noch 22°C anstatt der sonst sehr konstanten 22,5°C. Jetzt mag der/die gemeine Formsuser/in einbringen, dass das eh minimal ist, aber meine Frau merkt das sofort 🤦
Ich habe jetzt mal die Nachtabsenkung auf 20:00-6:00 verkürzt (zuvor 19:00-7:00).

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  •  Gemeinderat
  •   Gold-Award
28.11.2022  (#17)
Vielleicht geht ja ein Kompromiss?
Absenkung 20-6 Uhr im Dez / Januar und 19-7 Uhr im Nov / Feb / :D 
Ich meine jetzt wo es nicht mehr wirklich warm wird und man einfach heizen muss, muss man halt "mehr" freigeben, als in den Monaten, wo die Tage länger hell sind und die "Grundwärme" gegeben ist? 
 


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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
28.11.2022  (#18)

zitat..
Gemeinderat schrieb: Vielleicht geht ja ein Kompromiss?

Mach mal einen Kompromiss mit einer Frau die friert 😂

Ich taste mich da jetzt langsam ran, bis es passt. Fallback ist immer: so einstellen wie vorher.
Wenn ich durch die Optimierungsg'schicht die Lebenszeit der WPWP [Wärmepumpe] um 3,5,10,X Jahre verlängern kann, wäre das natürlich super.




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  •  cacer
  •   Gold-Award
28.11.2022  (#19)

zitat..
ricer schrieb: Das ist für ein On/Off-Gerät ein ambitioniertes Ziel... 

 

zitat..
ricer schrieb: Ich hatte in den letzten 4 Jahren durchschnittlich 1.115 Starts pro Jahr und würde mal behaupten dass recht viel weniger fast nicht mehr geht... 

 

zitat..
tomsl schrieb: 1000 Starts pro Jahr wird sich bei mir wohl auch nicht ausgehen. Ich habe allein im November schon knapp 500.
Aber seit 2 Tagen mit Nachtabsenkung konnte ich die Starts auf 5/Tag minimieren, anstatt vorher zwischen 12 und 20.

au weh, völlig richtig.
das on/off geht irgendwie nicht in meinen kopf rein, sorry.😱
ich denke immer viel zu modulierend...🤗

dann ganz grob bis 2500 pro jahr im grünen bereich. weniger ist kein fehler, da kann man dann aber schon richtung mehr komfort denken und hat etwas taktspielraum.
über den daumen 180 starts WW WW [Warmwasser] im sommerhalbjahr plus 
max 12 starts durchschnittlich für den rest kämen wir richtung 2400.
in 20 jahren noch knapp unter 50000.

sorry für die verwirrung




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  •  robits
28.11.2022  (#20)
@­tomsl

Nur noch 5 Starts obwohl das EI doppelt so schnell abgebaut wird? Oder hat sich da bei dir auch was geändert am Zählverhalten?

Ich bin momentan bei 32 Heiz- und einem WW WW [Warmwasser]-Takt pro 24h :(

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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
28.11.2022  (#21)
@­robits ich hab das EI wieder auf -60°min gestellt. Heute hab ich mal reingesehen, und das war das EI gerade auf -110°min. Das hatte ich, bei der Einstellung auf -100°min nie.
In der Nacht gab es aufgrund der Nachtabsenkung (vermute ich mal) keine Starts.

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