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Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

58 Beiträge | 11.5.2019 - 13.5.2019
Meine höchst problematische Vorgeschichte mit meinem Installateur und der Vertriebsfirma meiner M*tsub*shi-Luft-Wärmepumpe ist hier im Forum sicher einigen bekannt. Ich habe nach langem Hin & Her im Jänner selber den hydraulischen als auch thermischen Abgleich gemacht und auch recht gut hinbekommen. Seitdem zeichne ich wöchentlich alle wichtigen Daten zu Verbrauch & Co auf.

Anfang März habe ich einen sprunghaften Anstieg der Schaltzyklen festgestellt. Ich habe in einem anderen Thread hier im Forum (den ich aber leider nicht mehr finde) gelesen, dass das auf ein vermehrtes Abtauen bei Außentemperaturen im niedrigen Plusbereich zurückzuführen ist, und angenommen, dass das auch bei mir der Fall ist. Mittlerweile kann ich mir aber nicht mehr so recht vorstellen, dass es auch jetzt noch daran liegt. Die Heizung läuft seit Mitte Dezember über eine AT-geführte Heizkurve. Von dem her scheint es mir ausschließbar, dass die im April untertags immer wieder recht warmen AT eine Ursache sein könnten. 

Wer weiß hier Rat? Nachfolgend die von mir wöchentlich aufgezeichneten Daten:

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

 
12.5.2019 13:43
Zu founder Idee, ansich hat er recht, es happert halt in der Umsetzung.

Das Geschriebene gilt jetzt nur für LWP.
Natürlich haben wir eine Tag/Nacht Schwankung der Außentemperatur und das kann ich natürlich bei einer LWP nutzen. Über Zamg sind ja die Daten für die nächstgelegene Messstation gratis abrufbar.

Eine Auswertung für meinen Standort
Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

Über 24 Stunden sind im Mittel etwa 5 K drinnen. Wenn die Möglichkeit besteht über mehrer Tage zu speichern dann sind bei Kälteeinbruch auch bis zu 15 K drinnen.

Zum Wärme speichern eignet sich ein Pufferspeicher aber nicht, den dieser würde den Effizienzgewinn von 5 K Temperaturdifferenz der AT durch die Übertemperatur wieder zunichte machen.

Mit Beton ist das aber möglich. Wenn ich bei mir alle direkt beheizten Fächen (BKA, FBH, WH) zusammenrechne dann sind das bei mir ca. 52 kWh/K an Energie möglich. Gerade BKA und WH auf Stahlbeton bringen hier viel. In Kombination mit einem Passivhaus ist ein Aufladen und Speichern über mehrere Tage möglich. Die Regelung dahinter, mit der Beurteilung des Wetterberichts, ist natürlich ein anderes Thema. Ist aber ein Steckenpferd von mir.  
12.5.2019 13:49


JanRi schrieb: Hysterese erhöhen ist die einzige Chance ohne weitergehende Umbauten.

Jop.
Und Sperrzeiten einstellen, falls das die Steuerung unterstützt.
Das bleibt aber letztendlich eine vermurkste Installation, die wahrscheinlich gar nicht so wenig Geld gekostet hat.
Ich hab das gleiche bei mir zuhause, jedoch mit einer Gastherme (5-23 kw), mit der ich mich sehr intensiv beschäftigt habe...sie taktet jetzt immer noch 1 mal pro Stunde, besser gehts nicht und ich tausch sie jetzt bald gegen eine EWP mit Grabenkollektor aus.
LWP sind leider für eine Heizung im EFH nicht wirklich gut geeignet...jetzt in der Übergangszeit wirds noch schlimmer, das zeigt das Diagramm von Arne recht gut.
Bei Aussentemperaturen >8 Grad liefert die LWP noch mehr Leistung, das Haus braucht aber weniger.
Im Winter bei niedrigen AT ists genau umgekehrt.
Fazit: LWP sind super, wenn man sie im SOmmer als Poolheizung einsetzt :)

Ein Puffer wäre die nächste Fehlinvestition, das machts ned wirklich besser und man versenkt noch mehr Geld in die vermurkste Heizung.

12.5.2019 13:50
Danke Euch allen für die Antworten! Ich habe meine Unterlagen durchgesehen und Notizen zu einem Telefonat mit D*nco-H*ppel gefunden:
+ Laut M*tsubishi ist alles über 20min pro Schaltzyklus gut, 30-45min pro Schaltzyklus entsprechen dem Optimum. Wenn ich mich richtig erinnere, zählt bei M*tsubishi auch das Umschalten zwischen Heizen und WW-Bereitung oder Abtauen als Schaltzyklus.
+ Angeblich kann meine WP bis 2,1kW runter modulieren. Das Handbuch für den D-A-CH-Raum enthält leider kaum solcher oder ähnlicher Infos. Im englischen Handbuch sollen mehr Werte enthalten sein. Leider ist es mir bis dato nicht gelungen, auch nur irgend ein englischsprachiges Dokument zu finden, in dem meine WP enthalten ist. Im deutschen Planungshandbuch finde ich nur einen schriftlichen Beleg für eine minimale Leistung von 3,2kW.

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen


Vardi17 schrieb:
MissT, wie lange ist deine WP jetzt schon in Betrieb? Ist das die erste Übergangszeit, in der du genaue Aufzeichnungen führst, oder der erste Frühling im Haus?


Die WP ist im Dezember 2017 mit dem Estrich-Ausheizprogramm in Betrieb gegangen. Das Haus wird seit April 2018 bewohnt. Die Aufzeichnung führe ich erst seit November 2018.

Das alles ist jedenfalls extrem frustrierend und nervenaufreibend für mich. Ich werde meinen Installateur als auch die Vertriebsfirma mit diesen gesammelten Daten konfrontieren und eine Stellungnahme anfordern. Ich mache mir aber nicht all zu große Hoffnungen, dass es hier zu einer zufriedenstellenden Reaktion z. B. in Form eines Gerätetauschs kommt - oder sieht hier diesbezüglich irgendjemand eine Handhabe? Was mich besonders ankotzt: Die Vertriebsfirma versteift sich nur darauf, irgendwie dem Installateur den Rücken zu stärken - ich bekomme als Geschädigte dort de facto keine Unterstützung.
12.5.2019 13:55


berhan schrieb: Das Geschriebene gilt jetzt nur für LWP.
Natürlich haben wir eine Tag/Nacht Schwankung der Außentemperatur und das kann ich natürlich bei einer LWP nutzen.

 Was du schreibst ist sicher alles richtig, aber das ist nur Feintuning und hilft dem missT nicht weiter.
Er hat eine massiv überdimensioniert LWP, anscheinend in Kombination mit einer vermurksten INstallation, die selbst im tiefsten Winter nicht auf LAufzeiten von über 40 Minuten kommt.

Ich befürchte, er wird, so wie´s auch Jan geschrieben hat, damit leben müssen.
In ein paar Jahren spätestens hat sich das aber leider eh von selbst gelöst und wird durch die Takterei kaputt sein.
12.5.2019 14:15
MissT, berhan hat vorhin einen Link zu englischsprachigen Unterlagen gepostet. Von Runtermodulieren auf 3,2 oder gar 2,1kW kann demnach gar nicht die Rede sein:
https://www.zubadan.info.hu/aruhaz/media/pdf/zubadan_puhz_shw80vha_muszaki_adatok_en.pdf
12.5.2019 14:16
Hallo,

ich glaube, MissT ist eine "sie" (wenn ich mich recht entsinne).

Was hast du denn alles für Stellschrauben in den Menüs von der Kiste? Gibt es Service-Menüs, in die man irgendwie reinkommt? Spannend wäre es, ob das Ding ähnlich wie unsere Nibe-EWP eine Frequenzsperre für den Kompressor hat. Dann könnte man sie nämlich einfach mal auf der minimalen Leistung "festnageln" und schauen, was dann passiert. 

Dass sie in der aktuellen Konfiguration bis 2,1 KW runterkommt, glaube ich nicht. Wie oben schon geschrieben, erreicht man mit den 1500-1700W der Nibe 1155 an einer FBH ohne Puffer problemlos Takte von 16 Stunden in der Übergangszeit, OHNE massiv zu überheizen. Mit der Gradminutenregelung lässt sich das ja prima manipulieren... am Taktende (also nach 16 Stunden) überschießen wir die Soll-VL-Temperatur mit vielleicht 1-1,5K. Das ist vollkommen okay.

Eigentlich sollte sowas mit einer reinen Hysteresesteuerung auch gehen.... es sei denn...

Sag mal, bekommt die Kiste eigentlich ihre produzierte Wärme unter den aktuellen Bedingungen überhaupt ordentlich weg? Du hattest ja schon massive Probleme mit deiner Heizungspumpe und deren Steuerung. Wenn die Pumpe zu wenig fördert (Sieb wieder zu?), dann steigt der VL natürlich sehr schnell an und die WP schaltet dann ab. Wenn sie dann aus ist, kommt allmählich kaltes Wasser aus der Heizung, die WP startet wieder und das ganze von vorne.

Von daher könnte eine Durchflusserhöhung auf Kosten des Pumpenenergieverbrauchs durchaus dazu führen, dass deine Takte länger werden.

Viele Grüße,

Jan
12.5.2019 14:52
Nach den Kurven der Planungsunterlagen liegt die min. Leistung doch etwas besser als ich angenommen hab. Bei 27-30C VL wird das Minimum aktuell wohl irgendwo bei ca. 4,5kW liegen. (oder auch höher, je nach AT?!) Nicht wenig... aber auch nicht unendlich dramatisch viel.
Kannst du diese Werte anhand von Durchsatz/Spreizung bestätigen? Oder liegt die Leistung real doch höher?!

Und wie schon mehrfach hier erwähnt:
Schau, dass du den Durchsatz kontrollierst bzw höher bekommst, und prüfe mal was an Hysterese-Einstellungen machbar ist.
Evtl. lässt sich der On/Off Betrieb ja noch ein wenig optimieren..
12.5.2019 15:43


JanRi schrieb: ich glaube, MissT ist eine "sie" (wenn ich mich recht entsinne).

So ist es! 

In die Service-Menüs kommt man rein. Du findest den Menübaum hier auf Seite 29 und 30: https://www.mitsubishi-les.info/database/servicemanual/files/IH_Hydromodul_01_RG79D954H01_DE_Jul_2014.pdf

Das Sieb sollte frei sein. Ich habe die Pumpenstufe ca. im Jänner von 5 auf 3 und damit den Durchfluss auf 18L/min reduziert, damit die Spreizung besser (= etwas größer) wird. Diesen Wert kontrolliere ich ebenfalls wöchentlich und er ist unverändert.

Ich habe jetzt endlich doch das englische Pendant ("Ecodan Data Book") zum deutschen Planungsbuch gefunden. Den nachfolgenden beiden Seiten entnehme ich, dass die niedrigsten Leistungswerte fürs Heizen bei 7°C AT erreicht werden: Bei 25°C VL 3,6kW, bei 35°C VL 3,4kW. 

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

Wenn ich diese Seiten richtig interpretiere, dann war der COP in den Wintermonaten gut, aber jetzt im Frühling ist er mies und sollte eigentlich viel besser sein.

Wenn ich in dieser Angelegenheit zu keiner akzeptablen Lösung komme und das Sch**ßding binnen weniger Jahre kaputt geht, tendiere ich stark zum Umstieg auf eine Tiefenbohrung. Das müsste doch mit akzeptablem Aufwand möglich sein - noch mal gebe ich mir diesen Luft-WP-Zirkus sicher nicht.
12.5.2019 16:24
Solche Tabellen würd ich mir für alle WP-Typen wünschen. Schade, dass immer so ein Geheimnis um diese Infos gemacht wird...

Wenn du die Takt-Intervalle vergrößern willst, dann wieder rauf mit dem Durchsatz, runter mit der Spreizung. Und rauf mit der Hysterese.
Und Ausschau nach einem thermischen Kurzschluss halten. Evtl. hast du auch einen sehr kurzen Heizkreis. Hier kann sehr schnell der erwärmte RL zur WP zurückkommen, und auch zu verfrühtem Taktende führen. Wenn dem so ist, und komfortmäßig zulässig: Kreis drosseln.
12.5.2019 17:44


Pedaaa schrieb: Solche Tabellen würd ich mir für alle WP-Typen wünschen. Schade, dass immer so ein Geheimnis um diese Infos gemacht wird...

 und die kurven sind noch nichtmal die halbe wahrheit.
die frage ist was der regler draus macht, ob diese werte überhaupt real angefahren werden.
siehe schweizer feldauswertung, die ich weiter vorne verlinkt habe...

wenn es bloß so etwas ähnliches wie den uplink gäbe könnte man mit ein paar kurven sagen mit wieviel leistung die wp real läuft und was der rücklauf macht und welches abschaltkriterium wie schnell erreicht wird...
12.5.2019 17:49


MissT schrieb: + Laut M*tsubishi ist alles über 20min pro Schaltzyklus gut, 30-45min pro Schaltzyklus entsprechen dem Optimum. Wenn ich mich richtig erinnere, zählt bei M*tsubishi auch das Umschalten zwischen Heizen und WW-Bereitung oder Abtauen als Schaltzyklus...


das ist so ähnlich wie wenn man sagt es ist zulässig im ortsgebiet mit dem ersten gang zu fahren, weil der rote bereich erst bei 52km/h beginnt...


MissT schrieb: Was mich besonders ankotzt: Die Vertriebsfirma versteift sich nur darauf, irgendwie dem Installateur den Rücken zu stärken - ich bekomme als Geschädigte dort de facto keine Unterstützung...


aus meiner zusammenarbeit mit wp-herstellern habe ich die erfahrung daß der großteil der branche sich als lieferant sieht, den dinge wie dimensionierung, hydraulik, parametrierung herzlich wenig interessieren.
leider...
12.5.2019 18:08
Die eingebaute Regelung in der Wärmepumpe schafft anscheinend in der Kleinlastperiode keinen vernünftigen Regelungsalgorithmus. Daher wäre eine Möglichkeit, durch externe Sperre der Wärmepumpe die Laufzeiten wesentlich zu verlängern. Dies könnte durch einen zusätzlichen Regler oder auch mittels Raumthermostat erfolgen. Durch die Trägheit der FBH und der Schaltdifferenz eines Thermostates kommt es zu einer starken Reduzierung der Wärmepumpenlaufzeiten im Heizbetrieb. Bei takten der Wärmepumpe im Warmwasserbetrieb sollte der Aufnahmeleistung des Speichers überprüft werden.
12.5.2019 18:13
Hi,


MissT schrieb: und damit den Durchfluss auf 18L/min reduziert, damit die Spreizung besser (= etwas größer) wird.


Wieviel Spreizung hast du denn aktuell? Da wir den Durchfluss wissen, ist die Leistung leicht zu berechnen:

Durchfluss in l/min x 1,163 x Spreizung in K x 60 = Leistung in Watt


Pedaaa schrieb: Solche Tabellen würd ich mir für alle WP-Typen wünschen.


 Leider ist die Tabelle aber auch extrem grob, was VL-Temperaturen angeht. 25 als eine Stufe und dann 35... spannend ist alles, was dazwischen liegt.


MissT schrieb: Du findest den Menübaum hier auf Seite 29 und 30


Sieht nicht so aus, als wenn man da irgendwie in die Modulation eingreifen könnte.

Schau erstmal, welche Leistung das Ding wirklich liefert. Dann könntest du versuchen, die Pumpe wieder auf Vollgas zu stellen und danach dann ausrechnen, ob die Verbesserungen im COP (weil die Takte länger werden) den Mehrverbrauch an Strom für die Pumpe rechtfertigt. Ich fürchte aber, dass dem nicht der Fall ist, denn deine 18 l/min sind ohnehin schon jenseits von gut und böse für Niedriglastbetrieb (ich fahre normal mit 12,5 l/min, was bei den genannten 1500-1700W für die erwähnten 16h-Takte sorgt).

Viele Grüße,

Jan
12.5.2019 20:26
Die Spreizung ist 3-4K. Ich verstehe allerdings nicht, inwiefern ein Hochstellen der Umwälzpumpe für eine Verbesserung sorgen soll? Die Spreizung würde doch dann Sinken und damit noch schneller für ein Ausschalten der WP sorgen, oder?

Was mir auffällt: Ich sehe in einer Infoansicht die aktuell angestrebte VL- und WW-Temperatur. Seit ein paar Wochen und auch momentan wären 26° VL angestrebt. Wenn ich aber die Fühlerwerte abrufe, werden 28° VL und 24° RL angezeigt. Seltsam, oder?
12.5.2019 20:58
Nicht seltsam, nein.
Deine WP will 26C VL liefern, hat aber zu viel Leistung dafür und daher wird der VL zwangsläufig höher und höher und die WP zieht daher irgendwann die Notbremse und stellt ab.

Bei 3,5K Spreizung und deinen 18L/min sind wir bei ca. 4,4kW. Passt doch ca. zu den Kurven.
Angenommen wir hätten 30L/min Durchsatz bei 4,4kW. Dann wären es nur mehr 2,1K Spreizung. Also z.B. nur mehr ca. 27C VL / 25C RL.
Wenn deine Regelung nach VL-Temp. abstellt, (z.b. bei VL-Soll+ 2K, also hier bei 28C) hättest du so somit schon etwas Zeit gewonnen bis der VL nun ein Grad wärmer wird.

Aber zugegeben... wenn du jetzt schon 18L/min fährst wird mit höherem Durchsatz nicht mehr viel zu holen sein.

Interessanter wäre hier vielleicht noch mit der Regelung zu spielen. Bessere Regler schauen nicht einfach nur auf eine Hysterese, sondern rechnen mit Energieintegral, Gradminuten oder ähnlichem. Da darf die VL-Temp je nach Einstellung schon mal einige Zeit über den Soll-Wert gehen. Aber ich glaube so toll und umfangreich ist deine Regelung nicht?!

Aber als einfachsten Ansatz kannst mal die Hysterese etwas höher stellen.
Wenns nicht zu warm wird und/oder die Temp zu unkomfortabel schwankt, kannst du hier noch weiter spielen.
12.5.2019 21:14
Mit einer Spreizung von 3 K und 18l/min sind wir dann auf 3,7 kW, also bist eh schon ganz unten vom Modulationsbereich.

Eigentlich gibts ja schon ein paar Möglichkeiten di WP zu zähmen

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen
13.5.2019 13:34
ICh würde mal das Intervall auf maximum (60 Minuten) stellen, somit taktet die WP dann nur max. 24 mal pro Tag und läuft dann auch pro Zyklus entsprechend länger.
13.5.2019 21:37
Danke, ich schau mir das mal genauer an!

Von der Vertriebsfirma (Fläktgroup) habe ich übrigens schon eine Antwort auf meine E-Mail erhalten:
+ Die Fläktgroup ist Komponentenlieferant und nicht mein Vertragspartner, deshalb sagt man über den vereinbarten Liefer- und Leistungsumfang nichts aus bzw. beurteilt diesen nicht.
+ Die Auslegung obliegt dem ausführenden Installateur. Sie liefern nur die Geräte, die dieser eigenverantwortlich bemessen und ausgewählt hat.
+ Deshalb ist auch nicht möglich, dass die Fläktgroup Unterstützung gibt für eine Anlage, die nicht von ihr geplant, errichtet und installiert worden ist. Ich möge mich an einen Fachbetrieb meiner Wahl wenden betreffend den ev. Umbau oder Ergänzung der Anlage.

Juristisch sind diese Aussagen vermutlich zutreffend. Für mich als Konsumentin läuft es aber auf folgendes hinaus:
"Uns ist wurscht, was Sie für einen Sch**ß beisammen haben mit unseren Produkten und den katastrophalen Leistungen und Verhalten unseres Vertragspartners. Für uns zählt nur der Verkauf und die Zufriedenheit unserers Vertragspartner und nicht das Endergebnis und die Zufriedenheit des Endkunden. Von uns gibt es für den Endkunden keinerlei fachliche Unterstützung - schon gar nicht, wenn das die Inkompetenz unseres Vertragspartners aufdecken würde."

Meiner Meinung nach spricht das Verhalten der Fläktgroup in dieser Angelegenheit Bände und sollte jedem potentiellen Interessenten an den von ihr vertriebenen Produkten von Mitsubishi Electric zu denken geben.



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