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Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

58 Beiträge | 11.5. - 13.5.2019
Meine höchst problematische Vorgeschichte mit meinem Installateur und der Vertriebsfirma meiner M*tsub*shi-Luft-Wärmepumpe ist hier im Forum sicher einigen bekannt. Ich habe nach langem Hin & Her im Jänner selber den hydraulischen als auch thermischen Abgleich gemacht und auch recht gut hinbekommen. Seitdem zeichne ich wöchentlich alle wichtigen Daten zu Verbrauch & Co auf.

Anfang März habe ich einen sprunghaften Anstieg der Schaltzyklen festgestellt. Ich habe in einem anderen Thread hier im Forum (den ich aber leider nicht mehr finde) gelesen, dass das auf ein vermehrtes Abtauen bei Außentemperaturen im niedrigen Plusbereich zurückzuführen ist, und angenommen, dass das auch bei mir der Fall ist. Mittlerweile kann ich mir aber nicht mehr so recht vorstellen, dass es auch jetzt noch daran liegt. Die Heizung läuft seit Mitte Dezember über eine AT-geführte Heizkurve. Von dem her scheint es mir ausschließbar, dass die im April untertags immer wieder recht warmen AT eine Ursache sein könnten. 

Wer weiß hier Rat? Nachfolgend die von mir wöchentlich aufgezeichneten Daten:

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

 
12.5.2019 11:09


Pedaaa schrieb: Nur was nutzt das MissT?!

12.5.2019 11:13
Klingt alles supereinfach, supergünstig, vor allem aber extrem hilfreich für MissT, die, hier sei's nochmal gesagt, keinen  Pufferspeicher hat. 
12.5.2019 11:13
danke Jan, daß du dir die mühe gemacht hast das so schön vorzurechnen...


JanRi schrieb: Hallo,
__________________
Im Beitrag zitiert von founder:
Um den Bufferspeicher über einen größeren Temperaturbereich zu fahren, zum Beispiel 23 bis 38 Grad, ist es wichtig einen Mischer für die Flächenheizungen zu haben, der aus Bufferspeicher und Rücklauf die richtige Vorlauftemperatur zusammen mischt.

Um auf 114000 Wh zu kommen, brauchen wir also 12258 Liter, also etwa 12 Kubikmeter Wasser.

Das war der Extremfall, bei dem wir diese 5h Laufzeit auch bei NAT fordern. Das wird man wohl eher nicht anstreben, da 12 Kubikmeter Puffer kompletter Irrsinn wären.

Ich habe keine Ahnung von LWP, aber die Frage, die sich damit stellt, ist die folgende:

Ist es wirklich effizienter, bei den höheren Tagtemperaturen zwischen 11 und 16 Uhr die LWP mit 38C VL und Vollast laufen zu lassen, als sie ohne Puffer ganztägig mit geringer Leistung und nur 27C VL arbeiten zu lassen? Nachts wäre das dann vermutlich ineffizienter, wenn die AT um mehr als 8K unter der des Tages liegt, aber die restliche Zeit wäre man (teilweise deutlich) effizienter. Fragt sich, inwiefern sich das aufhebt.

 man muß sich ja - wenn die anlage erst geplant wird - nicht zwischen pest und cholera entscheiden, sondern kanns auch richtig machen.

wärmekapazität des gebäudes ohne relevante überhöhung nutzen und per taganhebung eine moderate verschiebung von nacht zu tag.
https://www.futureisnow.eu/home/unsere-projekte/forschungsprojekt-gro%C3%9Fz/

übrigens wird das nachtheizen mit wärmepumpe künftig immer interessanter werden, weil durch die energiewende die überschüsse nachts stark ansteigen werden. in texas gibts bsplw nachts bereits gratisstrom weil es keine abnehmer für die (wind)überschüsse gibt...
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/texas-strom-koennte-es-bald-fast-umsonst-geben-a-1061872.html

erdwärme ist da im vorteil, weil es völlig egal ist wann die wp per strompreisautomatik saugt...
12.5.2019 11:22


Pedaaa schrieb: Nur was nutzt das MissT?!
Hier ist sowohl Heizungs-Hydraulik als auch die WP-Dimensionierung vermurkst...

 ja, leider eine echte kuhschwanzheizung...
http://www.bosy-online.de/Kuhschwanzheizung.htm



MissT schrieb: Eine mögliche Überdimensionierung war mitten in der großen Krise mit meinem Installateur auch ein Thema. Es hat sich aber anhand des E-Ausweises und Heizlastberechnung herausgestellt, dass das nicht der Fall ist.

diese 'beweisführung' wäre sehr interessant.
hier sind wir ja auch anhand der mitsu... planungsunterlagen zu einem anderen ergebnis gekommen.

4 minuten durchschnittliche laufzeit ist ein desaster.
die meisten wp-regler die ich kenne lassen gar nicht mehr als 3 starts pro stunde zu (laufspielsperre).
dies scheint auch hier bereits zu greifen...


12.5.2019 11:24


MissT schrieb: Eine mögliche Überdimensionierung war mitten in der großen Krise mit meinem Installateur auch ein Thema. Es hat sich aber anhand des E-Ausweises und Heizlastberechnung herausgestellt, dass das nicht der Fall ist.

Warum wird immer die Überdimensionierung angesprochen wenn doch MissT bereits geklärt hat, dass die WP nicht überdimensioniert ist?
mfg
Sektionschef
12.5.2019 11:33
Sicher ist die überdimensioniert... Keine Frage.
Besonders deutlich wenns draussen schon Plusgrade hat. Leider gibt Mitsubishi nichtmal eine min.Leistungskurve an. Da könnte man das noch deutlicher sehen.

Bzgl. Kuhschwanzheizung:
Sowas hatte ich hier im Altbau auch.
Da war bei Einzug eine 7-22kW Gastherme installiert. Laufzeiten in der Übergangszeit teilweise nichtmal 1min. Also wirklich extrem.

Nach Hydraulik-Umbau (Rendemix Selbstbau für Heizkörper u. FBH) und neuer Therme mit 2-11kW Modulationsbereich läuft die nun meiste Zeit durch.

Hab dazu wirklich schöne Datenlogs vorher/nachher. Sind irgendwo auf ner alten Festplatte gespeichert. Ich werd das bei Zeiten mal raussuchen und posten.
12.5.2019 11:43


Meinereiner schrieb: Kurzer Auszug:

"handelt sich um eine Mitsubishi-Zubadan Modell PUHZ SHW80YHA - es moduliert von 5,8-12,1 kW. Es gibt keinen Puffer. "

D.h. unterste Modulationsstufe passt höchstens bei seeehr kalten Tagen.
Sonst on/off!
4 Minuten ist schon sehr wenig...


 ich habe damals das planungshandbuch gegoogelt und nichtmal darin sind leistungskurven über der temperatur drinnen.

modulation bei LWP ist nicht mit modulation bei EW vergleichbar.
eine modulierende LWP enstpricht vom laufverhalten eher einer on/off EWP.

die asiatischen hersteller regeln überhaupt auf fixe leistung bei allen temperaturen. das ist einfach und simpel.

eine echte leistungsregelung bei LWP ist sehr komplex aufgrund der starken leistungsschwankungen über der quelle außentemperatur und des zyklischen abtauens.

daher können die geräte üblicherweise innerhalb der takte nur hochmodulieren aber nicht mehr nach unten.

hier wird das im feldtest des schweizer wp-gurus Peter Hubacher, des führenden experten im deutschsprachigen raum -  beschrieben...
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjdhem_2JXiAhWuk4sKHdjtAOQQFjAAegQIABAC&url=https%3A%2F%2Fwww.bfe.adz

er schlägt als optimum eine regelung der LWP-leistung linear nach außentemperatur vor:

das bedeutet
- unter bivalenzpunkt wird volle frequenz gefahren
- bis zum schnittpunkt heizlast/mindestleistung wird mindestfrequenz gefahren
- dazwischen sollte die LWP exakt nach der gebäudekennlinie regeln...

ich kenne nur einen regler der das bereits so umsetzt...

Pedaaa hat sich mal viel mühe gemacht und die ganzen (theoretischen) leistungsbereiche der verschiedenen LWP rausgesucht. ist sehr sehr aufwändig da an daten zu kommen.

an was man gar nicht kommt ist die reglerlogik und welche bereiche überhaupt real angefahren werden...
12.5.2019 11:47


Sektionschef schrieb: Warum wird immer die Überdimensionierung angesprochen wenn doch MissT bereits geklärt hat, dass die WP nicht überdimensioniert ist?
mfg
Sektionschef

Hättest du den oben verlinkten Heizungsthread gelesen, wüsstest du die Antwort 
6,3kW Heizlast bei NAT, ohne jegliche solare oder innere Gewinne; das bedeutet an einem normalen Wintertag so um die 3kW, momentan sicher deutlich weniger; dazu eine WP, die zwischen 5,8 und 12,1kW moduliert.


Pedaaa schrieb: Nach Hydraulik-Umbau (Rendemix Selbstbau für Heizkörper u. FBH) und neuer Therme mit 2-11kW Modulationsbereich 

Sogar mit deinem technischen Wissen hat es eine neue Therme gebraucht, Pedaaa, um das Problem in den Griff zu bekommen. Das klingt ganz so, als ob bei MissT ohne neuer WP auch nur kleinere Verbesserungen möglich wären. Aber immerhin wäre es schon gut, die Takterei abmildern zu können...
12.5.2019 11:48
das war seinerzeit die einzige 'planungsunterlage' die ich finden konnte...

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

MissT hat die unterste, die Zubadan Split,
einsatzbereich ab 8kw heizlast...
12.5.2019 11:52
Ich hab diese Skizze schon damals nicht verstanden, Arne. Für mich sieht das so aus, als ob die überhaupt erst für Heizlasten oberhalb der 8kW geeignet wäre 
12.5.2019 11:54
Ähm, also richtig gedeutet. Hast du deinen Eintrag noch einmal ergänzt, Arne? 🤔
12.5.2019 12:03
ja, so ist das gemeint...

für niedrigere heizlasten von 4-8kw, also alle österreichischen EFH-neubauten werden andere serien empfohlen, 'eco' und 'power' mit geringerer leistung...


Vardi17 schrieb: Hast du deinen Eintrag noch einmal ergänzt, Arne?


 kann leicht sein. ich bin ein sehr ungeschichter fingertippsler und muß hinterher immer korrigieren ...
12.5.2019 12:43
Die WP ist halt absolut überdimmensioniert, habe hier die Specs gefunden
https://www.zubadan.info.hu/aruhaz/media/pdf/zubadan_puhz_shw80vha_muszaki_adatok_en.pdf

Seite 5 ist vor allem interessant, bei derzeitigen AT bringt die WP mindestens 9 kW.

Die WP kann fast ganzjährig im Silent-Modus laufen. Da MissT einen Massivbau hat, würde ich für diese Jahreszeit die Nachabsenkung oder Sperrzeiten aktivieren.
12.5.2019 13:03
das dürfte dann die leistungskurve dazu sein...
Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen
die krux dabei ist halt daß links die maximalleistung ist und rechts die minimalleistung...

das haus hat übrigens eine reale heizlast von gut 4kw.
damit eine typische heizlast am 80% wintertag von 2-2,5kw...

-

was wiederum die obige frage nach dem nachweis der passenden dimensionierung aufwirft...
12.5.2019 13:12


dyarne schrieb: danke Jan, daß du dir die mühe gemacht hast das so schön vorzurechnen...
__________________
Im Beitrag zitiert von JanRi: Hallo,
__________________
Im Beitrag zitiert von founder:
Um den Bufferspeicher über einen größeren Temperaturbereich zu fahren, zum Beispiel 23 bis 38 Grad, ist es wichtig einen Mischer für die Flächenheizungen zu haben, der aus Bufferspeicher und Rücklauf die richtige Vorlauftemperatur zusammen mischt.

Um auf 114000 Wh zu kommen, brauchen wir also 12258 Liter, also etwa 12 Kubikmeter Wasser.

Das war der Extremfall, bei dem wir diese 5h Laufzeit auch bei NAT fordern. Das wird man wohl eher nicht anstreben, da 12 Kubikmeter Puffer kompletter Irrsinn wären.

Ich habe keine Ahnung von LWP, aber die Frage, die sich damit stellt, ist die folgende:

Ist es wirklich effizienter, bei den höheren Tagtemperaturen zwischen 11 und 16 Uhr die LWP mit 38C VL und Vollast laufen zu lassen, als sie ohne Puffer ganztägig mit geringer Leistung und nur 27C VL arbeiten zu lassen? Nachts wäre das dann vermutlich ineffizienter, wenn die AT um mehr als 8K unter der des Tages liegt, aber die restliche Zeit wäre man (teilweise deutlich) effizienter. Fragt sich, inwiefern sich das aufhebt.

 man muß sich ja - wenn die anlage erst geplant wird - nicht zwischen pest und cholera entscheiden, sondern kanns auch richtig machen.

wärmekapazität des gebäudes ohne relevante überhöhung nutzen und per taganhebung eine moderate verschiebung von nacht zu tag.

übrigens wird das nachtheizen mit wärmepumpe künftig immer interessanter werden, weil durch die energiewende die überschüsse nachts stark ansteigen werden. in texas gibts bsplw nachts bereits gratisstrom weil es keine abnehmer für die (wind)überschüsse gibt...

erdwärme ist da im vorteil, weil es völlig egal ist wann die wp per strompreisautomatik saugt...

von Vardi17

Taganhebung: das geht nur bei Schwerstbautechnik, wo man so 100 kg Estrich pro m² hat.

Erdwärme: Tagsüber ist es am wärmsten und die Photovoltaik liefert Stronm.

In Deutschland gibt es jetzt endlich auch Awattar, aber durch die ganzen Steuern und Netzgebühren kostet der Strom 20 Cent, wenn er gerade um 0 Cent verkauft wird.
Auch in Österreich ist durch die Netzgebühren der eigene Solarstrom immer günstiger als gekaufter Strom. 
12.5.2019 13:18


MissT schrieb: Eine mögliche Überdimensionierung war mitten in der großen Krise mit meinem Installateur auch ein Thema. Es hat sich aber anhand des E-Ausweises und Heizlastberechnung herausgestellt, dass das nicht der Fall ist.


dyarne schrieb: was wiederum die obige frage nach dem nachweis der passenden dimensionierung aufwirft...

Ja eben, ich blicke da nicht durch. Wer hat letztendlich attestiert, dass die WP doch zum Haus passt? Diese "mögliche" Überdimensionierung ist doch mehr als evident.
12.5.2019 13:23
Hallo,


founder schrieb: 20 Stunden Wärmevorrat mit maximaler Heizlast benötigen bei meiner Auslegung Buffer 5 Grad über Vorlauftemperatur.

Danke... damit kann man rechnen!

20h bei 6KW maximaler Heizlast sind 120 KWh. 5K Übertemperatur ermöglichen 5,815 Wh/K. Der Puffer muss also eine Größe von 20636 Liter haben, also fast 21 Kubikmeter.

Kleinere Werte verstoßen gegen die Physik

Wenn man also einen hinreichend gut gedämmten Swimmingpool (wenn schlecht gedämmt, dann heizt alleine der Wärmeverlust mehr, als wir das überhaupt wollen) im Haus hat, dann könnte man den als Puffer verwenden...

Ich würde wetten, dass 99,9999% der Nutzer diese Voraussetzung nicht erfüllen und auch nicht den Platz haben, um 21 Kubikmeter Wasser zu bevorraten.

Jetzt aber wirklich zurück zu MissT: Hysterese erhöhen ist die einzige Chance ohne weitergehende Umbauten. Besser wäre aber, das Ding zurückzugeben. Oder einfach drauf setzen, dass es innerhalb der Gewährleistungszeit kaputt geht - die Chancen sind bei der Taktanzahl ja gar nicht so schlecht.

Viele Grüße,

Jan
12.5.2019 13:27


founder schrieb: Taganhebung: das geht nur bei Schwerstbautechnik, wo man so 100 kg Estrich pro m² hat.

Nur gut, dass praktisch jedes neue Haus über eine FBH mit Heizestrich verfügt, der pro cm ca. 20 kg wiegt und somit über 120 kg / m² verfügt.
12.5.2019 13:28
so... jetzt hats mir keine Ruh gelassen.
Das hab ich am Rechner abgelegt gefunden:
Das ist ein Log vor dem Heizungs-Umbau im Jänner 2016 (also saukalt draussen), hier schon optimiert was möglich war (Durchsatz rauf, alle Kreise offen, Hysterese so hoch wie komfortabel möglich)
trotzdem gabs Brenner-Laufzeiten von nur 4-5min:

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

die 7kW min. Leistung der Therme hat mein sanierter Altbau also trotz Jänner-Kälte und relativ neuer FBH nicht wegbringen können. Schön zu sehen ist auch die starke WW-Speicherauskühlung noch ohne Thermosiphons.

Nach Umbau:
Was besseres, hab ich auf die Schnelle nicht gefunden,
aber so hat ein 2Tage-Log nach dem Heizungsumbau im März2016 ausgesehen:

Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen
Da war noch gar nicht viel an den Einstellungen optimiert, und eigentlich fast durchgehend Plusgrade draussen. Trotzdem gabs nur mehr 2 Brennerstarts pro Tag.
Und die gabs nur nach der Nachtabsenkung, und nach WW-Ladung.
Mittlerweile sieht es noch besser aus, weil die Rad/FBH Mischersteuerung&Durchsätze besser abgestimmt sind, sowie die Nachtabsenkung optimiert ist. 
Diese letzten Logs sind aber irgendwo verschollen am Laptop?!

Also...
Wenn mein sanierter Altbau mit 7kW schon hilflos überfordert war... dann wirds bei MissT Neubau generell ja noch schlimmer aussehen.
Die aktuelle min.Leistung der WP dürfte ja nun auch in dem Bereich liegen.
12.5.2019 13:31
meine kann runter auf 2 kw und läuft erst ab 8 grad AT durch. 
ich hab die mindestlaufzeit und stehzeit auf max gesetzt um ein das ganze auf ein min an takte zu bringen
12.5.2019 13:43
Zu founder Idee, ansich hat er recht, es happert halt in der Umsetzung.

Das Geschriebene gilt jetzt nur für LWP.
Natürlich haben wir eine Tag/Nacht Schwankung der Außentemperatur und das kann ich natürlich bei einer LWP nutzen. Über Zamg sind ja die Daten für die nächstgelegene Messstation gratis abrufbar.

Eine Auswertung für meinen Standort
Luft-WP: Sprunghafter, starker Anstieg der Schaltzyklen

Über 24 Stunden sind im Mittel etwa 5 K drinnen. Wenn die Möglichkeit besteht über mehrer Tage zu speichern dann sind bei Kälteeinbruch auch bis zu 15 K drinnen.

Zum Wärme speichern eignet sich ein Pufferspeicher aber nicht, den dieser würde den Effizienzgewinn von 5 K Temperaturdifferenz der AT durch die Übertemperatur wieder zunichte machen.

Mit Beton ist das aber möglich. Wenn ich bei mir alle direkt beheizten Fächen (BKA, FBH, WH) zusammenrechne dann sind das bei mir ca. 52 kWh/K an Energie möglich. Gerade BKA und WH auf Stahlbeton bringen hier viel. In Kombination mit einem Passivhaus ist ein Aufladen und Speichern über mehrere Tage möglich. Die Regelung dahinter, mit der Beurteilung des Wetterberichts, ist natürlich ein anderes Thema. Ist aber ein Steckenpferd von mir.  



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