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Genau das ist ja das Problem. Sobald Wärme zugeführt oder entnommen wird kommt es zu Mikrozirkulationen. |
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@wayfinder: jetzt hab ichs gecheckt. Einleuchtend, dass dann die oberste Schicht im Puffer mit kaltem Wasser durchmischt wird. |
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Glaube ich so nicht. - Beim Abtauen wird das wärmere Wasser oben aus dem Puffer entnommen und unten wieder in den Puffer reingeleitet.
Das passiert auch genauso beim beschicken der Fußbodenheizung. Der Vorlauf wird oben "entnommen" und unten als Rücklauf wieder zugeführt. mfg Max |
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@max1984 - Die Energie, die beim Abtauen entnommen wird ist viel größer in einer wesentlich kürzeren Zeit als die Energie, die in die FBH FBH [Fußbodenheizung] fließt. Bedenke, da muss ein zugefrorerer Tauscher abgetaut werden, die Rückflusstemperatur in den warmgeschichteten Teil beträgt also mitunter an die 0°C. Bedenke auch, dass das über das Register passiert, das normalerweise die Wärme zuführt, da kommt also nicht unten das kalte Material rein, sondern oben, genau umgekehrt zur Erwärmung der oberen Schicht. Höhere Temperaturunterschiede in einer Schicht zerstören die Schichtung in jedem Speicher. |
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@wayfinder - ...nix für ungut wayfinder, aber deine These von der Abtauung ist , da muß ich max1984 schon recht geben. Wenn bei dir das abgekühlte Wasser oben wieder in den Puffer fließt, dann müßt ja unten entnommen werden. Wie willstn mit dem kalten Wasser von unten abtauen ????
Also die Abtauung ist nix andres als eine Prozessumkehr: vereinfacht gesagt es wird kaltes Wasser produziert. Heizwasser 35 grad vom Puffer oben wird ins Register gepumpt, enteist dieses und kommt als Kaltwasser wieder unten in den Puffer rein. Ladepumpe läuft beim Abtauen in die andere Richtung.Wie max1984 schreibt, im Prinzip dieselbe Arbeit wie beim Beschicken der FBH FBH [Fußbodenheizung] mittels HK-Pumpe, nur ist hier halt die WP WP [Wärmepumpe] mittels ihrer eigenen Ladepumpe. Und so tief vereist sind die Verdampfer nun auch wieder nicht, da kommts natürlich auf die Bedingungen an. Aber wenn ich das bei meiner LWP LWP [Luftwärmepumpe] so beobachte, da ist vielleicht manchmal ganz oben am Lamellenpaket so ein kleiner Streifen Reife drauf, deswegen dauern die Abtauvorgänge die eh recht spärlich sind auch nur sehr kurz.(5 - 6 min.) Müsste mal genau beobachten, wieviel da die Puffertemperatur wenn überhaupt absinkt.Da kommt mir natürlich mein grosser Puffer wieder sehr entgegen. |
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@gudrun - Das kann man nicht pauschalieren.
In der Regel hat so ein Speicher mindestens zwei Register. Ein Register für die FBH FBH [Fußbodenheizung] und ein Register für die Erwärmung des Speichers zur Wärmepumpe. Je nach Speichertype liegen die Anschlüsse weiter oben oder weiter unten, die Register umfassen auch selten den ganzen Puffer. Der Abtauvorgang kann nur über das Register zur Wärmepumpe erfolgen, hat also nichts mit dem Register der FBH FBH [Fußbodenheizung] zu tun. Da der Abtauvorgang den Prozess der Wärmeerzeugung umkehrt, wird hier auch die Schichtung darunter leiden. Wenn der Wärmetauscher vereist ist, hat er unter oder gleich 0°C. Wie sonst soll Wasser oder Feuchtigkeit gefrieren? In der Praxis haben vereiste Wärmetauscher durch die Kälte und die Luftgeschwindigkeiten deutlich unter 0°C. Genau das ist das Problem. Es wird in 5-6min der Wärmetauscher enteist. Es wird in kurzer Zeit im Verhältnis sehr kaltes Wasser in den warmen Bereich des Puffers gepumpt. Alles über 25° Spreizung zerstört Schichtungen. |
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@wayfinder - ..nochmals: ich rede hier von einem IDM Schichtspeicher, und in diesem ist überhaupt kein Register. Ausser der Schichttrennplatte und einigen Fühlern ist hier gar nichts drin, abgesehen vom Heizwasser.Und genau dieses Heizungswasser ist immer das selbe. Egal ob in der FBH FBH [Fußbodenheizung], oder für die Abtauung, für die WW WW [Warmwasser]-Erwärmung etc., das Wasser ist immer dasselbe.Ändern tun sich da nur die Schichten aus denen entnommen wird, deshalb die verschieden hohen Anschlüsse am Speicher. Ganz oben für WW WW [Warmwasser]-Erwärmung mit FriWa-Modul (55grad)in der Mitte für Heizung und Abtauung(35grad)und unten eben jeweils der kalte Rücklauf.
Und nochmals zum Abtauvorgang: Die LWP LWP [Luftwärmepumpe] holt sich mittels umgekehrtem WP WP [Wärmepumpe]-Kreislauf warmes Heizwasser vom mittleren Anschluss des Schichtspeichers. Dieses(35grad) wird durch den vereisten Verdampfer(0 - -10grad o.mehr) geschickt Wasser kühlt ab und wird wieder (wayfinder jetzt aufpassen) in den untersten kalten Bereich des Schichtspeichers geladen und nicht in den warmen. |
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Kein Register? Du bist dir sicher und weißt was ein Register ist?
Selbst wenn Gudrun, ist das noch kontraproduktiver, denn Wasser mit 4°C hat die größte Dichte, darunter steigt Wasser trotz tieferer Temperatur wieder auf. Deshalb haben Seen am Grund konstant 4°C. Schickst du also unten Wasser kälter 4°C rein, bekommt es einen Auftrieb und zerstört die Schichtung darüber. Egal wie du es machst, hohe Temperaturunterschiede zerstören jede Schichtung. Wenn du mir nicht glaubst, beobachte doch einfach mal die Temperaturen im Speicher. |
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...wayfinder - wegen Register: Ein Register wäre im Schichtspeicher in der Regel nur für eine Einbindung von Solar oder WW WW [Warmwasser]-Bereitung notwendig. Solar fällt bei mir weg, und fürs WW WW [Warmwasser] verwendet IDM einen aussenliegenden Plattentauscher(Frischwassermodul), andere einen innenliegenden Heizwendel (Register). wegen Abtauung: jetzt wo du mir endlich zu glauben beginnst, dass das kältere Wasser unten in den Puffer zurückgeleitet wird noch zur Temperatur: Das kommt nicht mit 4 grad oder weniger daher, das hat sicher noch 15 grad, möglicherweise sogar mehr, gemessen hab ichs auch nicht. Ich hab dir den Abtauvorgang vielleicht zu einfach beschrieben: Das Wasser aus dem Puffer wird ja nicht direkt über den Verdampfer geschickt(da würds dann ja einfrieren)sondern da ist ja noch das Kältemittel dazwischengeschaltet.Die Spreizung wird hier nicht viel anders sein als beim normalen Heizbetrieb, hier wird eben der Verdampfer beheizt=abgetaut. Während des Abtauvorgangs kühlt sich mein Speicher meist 1 grad ab,werd ich noch genauer beobachten, aber so einen Vorgang mußt erst erwischen,schlaf ja nicht im Technikraum |
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@deejay --> Endlich finde ich mal jemanden mit ähnllichen Voraussetzungen (bin auch aus OÖ, ungef. gleiche Seehöhe).
@all Ich bin gerade noch in der Planungsphase. Unsere EKZ wird bei ca. 39kWh/m²a liegen: Ziegelmassiv ohne VWS, kein Keller, EG+OG, Walmdach, ca. 161m² Wohnfläche inklusive 15m² Nebenraum und Stiegenhaus (ca. 142m² Wohnnutzfläche), keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Glaube das bei mir eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] noch gut funktionieren müsste. Kann mir jemand helfen oder erklären, wie ich zu einer Überschlagsrechnung für die erwarteten Stromkosten für Heizung+WW in etwa komme. Ich weiß das hängt viel von Nutzerverhalten usw. ab, aber meine EKZ und WFL kenne ich ja, der Haushalt wird auf 4 Personen (2 Kinder geplant) ausgelegt und Raumtemperatur soll etwa 22°C haben. Weiters leuchtet mir das mit den Puffer fürs WW WW [Warmwasser] noch nicht ganz ein --> soweit ich das jetzt begreife sollte es vernünftigerweise eine modulierende LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] sein. Wie funtkioniert das mit den Puffern/Schichtspeichern bzw. wie ginge das denn überhaupt ohne Puffer - ist es dann nicht eine Art Durchlauferhitzer?? Danke, LG Jürgen P.S.: Lese mich seit einiger Zeit durch die verschiedenen LWP LWP [Luftwärmepumpe] Threads, aber das hier ist endlich mal ein sachlicher ohne Halbwahrheiten, Beleidigungen udgl. Wollt ich einfach mal loswerden |
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ich finde, die Seehöhe wird vielfach überwertet. Ich baue mein Haus auch auf 1150m Seehöhe in Tirol und ich habe mich auch für eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] entschieden. Mir ist aufgefallen, dass vor allem Ostösterreicher in tiefen Lagen meinen, dass über 1000m Seehöhe schon neben dem Gipfelkreuz gleich rechts ist ;).
Man kann das nicht so pauschal sagen. Es hängt von mehreren Faktoren ab. Wir haben z.B. das ganze Jahr nie Hochnebel, d.h. viel mehr Sonnenstunden als z.B. Klagenfurter, die 3 Monate lang die Sonne nie sehen. Das alles wirkt sich auch auf die Temperatur aus. Mir hat bei der Entscheidung folgende Seite sehr geholfen: http://www.zamg.ac.at/fix/klima/oe71-00/klima2000/klimadaten_oesterreich_1971_frame1.htm Hier sieht man über 30 Jahre die Durchschnittstemperatur. Und da sind so durchschnittlich 2-3 Grad um zwischen höheren und tieferen Lagen. Natürlich gibt es Ausnahmen. 2-3 Grad sind jetzt nicht viel. Klar kommts in höheren Lagen teurer aber es ist noch im Rahmen und widerspiegelt nicht die häufige Meinung "bei euch hats ja im Winter dauernd -20 Grad und bei uns nur -5". Und obige Daten sind von 1970 - 2000. Die Winter werden wärmer, das wissen wir alle. Deshalb kann man die Entscheidung nicht allein von der Seehöhe abhängig machen. Es gehören eben noch Faktoren wie Sonnenstunden, Lage (Sonnseite?) und sonstige geographische Besonderheiten dazu. LG |
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@jepetto - Über modulierende Luftwärmepumpen gehen die Meinungen auseinander. Ich habe mich bei der Heizungsfindung für eine entschieden, und bis dato noch nicht bereut. Langzeiterfahrungen kann ich aber noch keine posten, Sie wurde erst im Nov 2011 in Betrieb genommen.
Hauptgrund war für mich, dass ich auf einen Puffer verzichten kann. Ich habe nur einen (integrierten) 250Liter Warmwasserspeicher, der aber für die Heizung selbst keine Bedeutung hat. |
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Wir wohnen auf ~500m,140qm Haus,ohne Keller,EKZ 29,haben mit unserer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] bis jetzt in 11 Monaten rund 2200 kwh verbraucht,WW + Heizung!
Lg |
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@gogile Danke für den Linktipp - habe folgende Wetterdaten für mich gefunden: t mtmax mtmin tmax tmin Jan -1.6 1.7 -4.3 16.5 -28.8 Feb -0.4 3.9 -3.5 19.0 -24.0 Mar 3.9 9.4 0.0 24.3 -26.2 Apr 8.0 14.1 3.2 27.4 -5.0 Mai 13.6 19.9 8.0 30.3 -2.1 Jun 16.4 22.1 11.2 34.1 3.2 Jul 18.3 24.3 12.9 36.5 5.7 Aug 17.8 24.2 12.7 36.0 3.8 Sep 13.5 19.6 9.3 31.0 -1.0 Okt 8.2 13.4 4.8 26.0 -6.2 Nov 2.8 6.1 0.4 22.2 -18.5 Dez -0.3 2.6 -2.7 16.0 -24.2 Jahr 8.4 13.4 4.3 36.5 -28.8 By the way - das hab ich anders gemeint . Ich war mir bis jetzt noch nicht sicher ob ich an meinem Standort mit meiner EKZ überhaupt eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] machen kann. Aber anhand der zumindest ähnlichen Voraussetzungen von deejay denke ich nun schon das es gehen müsste.
@niceguymarty - danke für deine Info, aber für mich hört sich das (modulierend) von der technischen Seite her auch am logischten an. Wie funktioniert das nun genau mit dem WW WW [Warmwasser], wenn nur 250l Speicher vorhanden sind? Wenn die Kinder dann mal ein Vollbad nehmen möchte und man noch duschen geht ist das ja zu wenig. Hat jemand eine Überschlagsberechnung bei der Hand? Danke! |
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@niceguymarty: und welche Anlage ist das? |
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250 Liter Warmwasser - Da wir keine Vollbader sondern eher die "Warmduscher" sind, reichen 250 Liter vollkommen aus. Natürlich kann man auch einen 400 Liter Beistellspeicher verwenden. Die 250 Liter waren halt gleich in einem formschönen Kompaktgerät enthalten.
@mabu: Welches Gerät das ist, ist eigentlich nebensächlich, wenn Topgeräte falsch oder fehlerhaft verbaut werden, nützt der beste COP am Papier nichts (siehe auch mein Post weiter oben). Ich hatte damals die Wahl zwischen Heliotherm und Waterkotte. Vom rein technischen Standpunkt hätte mir die Heliotherm besser gefallen, habe mich aber dann aus Kostengründen für die Waterkotte entschieden. |
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@Ferlin - kannst du deine Anlage und Wohnsituation(Innentemp.,WW-Verhalten) ein bischen näher erläutern, scheint ja sehr sparsam zu laufen das Teil. |
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Stiebel Eltron WPL 10 A
4 Personen (2 Kinder) jeden Tag duschen,jeden 2.Tag baden! Innentemperatur lt Bediengerät 19*,lt Innenraumfühler ~21,5*,WW auf 42,5*,Heizkurve auf 0,27! Verbrauch 26.03.2012-Heute 2239 kwh! Lg |
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@Ferlin -
...da kommst dann mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] auf monatlich ca.33,-euro für Heizung und WW WW [Warmwasser], da werden sich die Mitbewerber schwer tun mit den Gegenargumenten. Bravo ! |
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Ich habe mich nun für die Luftwärmepumpe ML 12 HGL von IDM entschieden. Meiner Meinung nach ein solides Gerät. Hab dazu auch einen Blogbeitrag in meinem Blog verfasst: http://www.baudeinhaus.at/luftwaermepumpe-idm/ |
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