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Leidiges Thema: LWP mittlerweile gleich gut wie TB?

40 Beiträge | 16.4. - 17.5.2020
Wir beabsichtigen eine Tiefenbohrung (RGK geht leider nicht). Jetzt hat der Installateur gemeint, dass die neuen LWPs mittlerweile genauso gut sind wie die Tiefenbohrungen, also für den gleichen Stromverbrauch nahezu die gleiche Heizleistung.

Angeblich werden fast nur noch LWPs beauftragt und noch kein Auftraggeber hätte sich über die Stromkosten beklagt.

Ist da was dran, sind die neuen LWPs mittlerweile so gut geworden?

 
21.4.2020 9:10


rabaum schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von 16ers: verwendet wird und nicht das Medium.

Was verstehst du unter Medium?

Genau das Medium der Quelle ist ja das, wonach es benannt wird. Bei der LWP ist halt Luft das Medium der Wärmeübertragung.

Somit hast du die wichtigste WP vergessen
die Sole-Wasser-Wärmepumpe => SWWP

Medium ist in diesem Fall das was in der Rohrleitung zirkuliert.
Luftwärmepumpe => Wärme kommt aus der Luft und wird auf das Medium Kältemittel übertragen. Heizt du jetzt Luft auf, heißt das Ding Luft/Luft-Wärmepumpe. Heizt du Wasser auf, heißt das Ding Luft/Wasser-Wärmepumpe.

Erdwärmepumpe => Wärme kommt aus dem Erdreich und wird auf das Medium Sole (Wasser/Glykol-Gemisch) übertragen. Außer du hast einen Direktverdampfer, dann wird die Wärme direkt auf das Kältemittel übertragen. Heizt du damit Luft auf (macht keiner), heißt das Ding theoretisch Erdreich/Luft-Wärmepumpe, heizt du Wasser auf, heißt es Erdreich/Wasser-Wärmepumpe. Die Begriffe benutzt nur niemand. Vermutlich weil eh nur die Wasserversion verwendet wird, da ist Erdwärmepumpe einfacher zu sagen.

Grundwasserwärmepumpe => Wärme kommt vom Grundwasser und wird auf das Medium Sole übertragen. Heizt du damit Wasser auf, hast du eine Wasser-Wasser-Wärmepumpe.
21.4.2020 9:21


16ers schrieb: Also die Abkürzungen kenn ich so, dass für die Bezeichnung jeweils die Quellen- und die Abgabeseite verwendet wird und nicht das Medium.[ref]16ers:57355#551717[/ref]

Wäre aber bei Flächenheizungen nicht korrekt, ich bleib beim Medium. SWWP und WWWP kann eh nur für die Bezeichnung des System sein, da die WP meist ja die selben sind. Bei KNV werden diese beispielsweise als Erdwärmepumpen (EWP) bezeichnet.

Edit: Sehe du warst schneller und wir sind eh einer Meinung.
21.4.2020 15:40


JanRi schrieb:
 Rechnen wir mal mit dem unteren Ende der deutschen aktuellen Strompreise, also etwa 25 Cent pro KWh. In AT ist das ja billiger, aber niemand weiss, für wie lange.

Wenn wir eine AZ von 5 für eine EWP annehmen, dann haben wir 150-250 Euro im Jahr. Direktelektrisch wären es 750-1250 Euro. Man spart also pro Jahr 600-1000 Euro.

Bei 20 Jahren Lebensdauer dürfte die EWP also 12000-20000 Euro kosten. Das ist problemlos machbar, nur mit der Quelle wird es eng. Die wird aber zum einen gefördert und zum anderen hat sie eine Lebensdauer von 50-100 Jahren, die müsste man also anders rechnen.

Wenn wir eine gute LWP mit AZ 4 annehmen, dann sind das 187,50-312,50 Euro im Jahr, also Einsparungen von 562-937 Euro, also auf 10 Jahre (angenommene Lebensdauer der LWP) 5620-9370 Euro pro Jahr. 

Direktelektrische Heizungen sind aber auch nicht ganz kostenlos,

 
gerechnet mit aktuellem strompreis in AT 15c/kwh sieht die Welt ganz anders aus.
hier stehen
verbrauch 3000kwh wärme
                 EWP 90€ /jahr
                 LWP ~120/jahr
                 direkt 450€/jahr
Wenn eine Luftwärmepumpe samt installation 13t€ mehr kostet?
rechnet Sie sich erst nach 40 Jahren.

Mit EWP und 15t€ Mehrinstallationskosten komme ich auf 41 Jahre.

Wir können jetzt drüber streiten wie teuer eine Heizpatrone samt "thermostatsteuerung" ist, WP oder anderes teureres Heizsystem rechnet sich aber bei so niedrigen verbräuchen nicht.

Bei Wassergeführten FBH gebe ich dir recht, verhältnismäsige mehrkosten um für alle Fälle gesichert zu sein und große tauscherfläche um wärme innerhalb zu verteilen.
21.4.2020 18:11


agp8x schrieb: gerechnet mit aktuellem strompreis in AT 15c/kwh sieht die Welt ganz anders aus.

 Der Preis wird sicher nicht so bleiben, sondern eher steigen.



agp8x schrieb: Bei Wassergeführten FBH gebe ich dir recht, verhältnismäsige mehrkosten um für alle Fälle gesichert zu sein und große tauscherfläche um wärme innerhalb zu verteilen.


Von daher könnte man damit anfangen + direktelektrischem Wasserheizer und den dann entsorgen, wenn der Strom teurer wird. Schon deutsches Preisniveau reicht, dass es sich nicht mehr wirklich rechnet.



agp8x schrieb: Wir können jetzt drüber streiten wie teuer eine Heizpatrone samt "thermostatsteuerung" ist,

Da werden teilweise auch ziemliche Summen für aufgerufen, aber letztlich reicht ja ein kleiner Minipuffer mit Heizstab und Thermostat und dazu eine Mischergruppe mit außentemperaturgeführter VL-Regelung. Den Thermostat so einstellen, dass das Wasser nicht kälter wird als die höchste nötige VL-Temperatur und gut ist. Im Gegensatz zu einer WP macht dem Heizstab die Übertemperatur ja nichts aus. Wenn der Puffer in der thermischen Hülle steht, ist die Pufferdämmung auch weitgehend egal... beheizt dann halt den Aufstellungsraum und Dämmung ist nur nötig, wenn der Raum zu warm wird.


22.4.2020 20:49
Ist in diesen Rechnungen die Energie für Warmwasser schon berücksichtigt? Das geht doch auch über LWP bzw Erdwärme, oder?
22.4.2020 23:54


Spartacus schrieb: Ist in diesen Rechnungen die Energie für Warmwasser schon berücksichtigt? Das geht doch auch über LWP bzw Erdwärme, oder?[ref]Spartacus:57355_2#552022[/ref]


Nein, eher nicht, hier kommen ca. 750 kWh elektrische Energie hinzu. Mit einer PV können diese aber ziemlich gedrückt werden. Geht sogar direkt elektrisch, jedoch würde dadurch die PV mehr kosten als eine Warmwasser-Wärmepumpe.
23.4.2020 17:15
Was sind denn die aktuellen JAZ für gute LWP mit Warmwasseraufbereitung?

Ich wollte eigentlich nur ausrechnen, ob ich angesichts der geschätzten Differenz im Stromverbrauch jemals die Kosten der Bohrung reinkriege.

Freilich gilt auch, dass sich nicht alles rentieren muss, die tiefengebohrte EWP war mir auch ein persönliches Anliegen - genauso wie andere gerne einen tiefergelegten BMW fahren.
23.4.2020 18:24
Ich habe im Nebenthread was dazu geschrieben siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-vergleich-angebote-knv1155-rgk-vs-viessmann-lwp/57418_2#551892
Sind alle mit WW-Bereitung. Ich würde aber trotzdem empfehlen den HWB runterzubringen.
17.5.2020 14:17
servus Spartacus,


Spartacus schrieb: Was sind denn die aktuellen JAZ für gute LWP mit Warmwasseraufbereitung?

Ich wollte eigentlich nur ausrechnen, ob ich angesichts der geschätzten Differenz im Stromverbrauch jemals die Kosten der Bohrung reinkriege.


das ist gar nicht so leicht zu objektivieren, weil die randbedingungen und die schwankungsbreiten der anlagen sehr sehr groß sind.

hier eine Fraunhofer auswertung, die machen in europa die größten feldtests...
Leidiges Thema: LWP mittlerweile gleich gut wie TB?

SPF steht hier für seasonal performance, also jahresarbeitzahl JAZ.

aus dieser grafik kann man typische 50% effizienzvorteil für eine erdwärmepumpe ableiten.

aber angesichts immer geringerer heizlasten im neubau rückt der reine verbrauchs-kosten-vorteil in den hintergrund. zumindets für dne einzelen. für das netz schauts schon wieder anders aus weil die luftwärmepumpen zu hochlastzeiten überproportionale lastspitzen erzeugen.

auschlaggebend für systementscheidungen werden künftig vermehrt lebensdauer und schallthematik sein.

wenn man von der doppelten lebensdauer einer erdwärmepumpe gegenüber einer luftwärmepumpe ausgeht überwiegt dies bei den lebenszykluskosten die betriebskostendiffferenz deutlich...

vorteile wie passives kühlen kommen dann noch dazu. es gibt gegenden bei uns da wird bereits mehr aufs kühlen als aufs heizen geschaut ...
17.5.2020 14:39
Also ich sehe es so - als Laie:

alles was ich eingraben / ausgraben muss, Kollektoren / Sonde / Grundwasser (sofern vorhanden) hat ja Potential, wenn was ist (Erde bewegt sich etc) problematisch / teuer zu werden?

Eine reine LWP ist sicher nicht gescheit weil man heizt wenn es kalt ist - der COP sackt ab und am Ende sind wir bei 1 -> also dem PTC / Heizstab. 

Die Fertighaus Anbieter nutzen LW-WP
Außeneinheit und Rest im Haus. Fußbodenheizung und 300L Warmwasser-Boiler.

Und ich denke mir als Einfamilienhausbauer (und Laie) eben:

Max PV Leistung aufs (Sattel)-Dach, den Überschuss in einen 1000L Warmwasser-Boiler jagen und damit heizen. 

Bei 10-15 kWp am Dach würde ich auch im Winter davon ausgehen, dass man die notwendige Vorlauftemperatur am Tag schafft? 
Über Nacht sollte das ja genügen. 
Und wird mit dem Zuheizer geheizt, kann der ja sicher PV-geführt werden und seine 3 kW (20% PV Leistung?) ziehen was sicher schon mal hilft. 

Denn der Grundgedanke ist ja:
Heizen tut man in der kalten Jahreszeit und wenn die Sonne nicht mehr scheint.

Dennoch will ich nichts eingraben und nichts verkomplizieren, nur um den COP zu maximieren, wenn der ROI dadurch viel größer wird. 

Annahme falsch oder richtig?
Einfamilienhaus, Stockhaus, ca 130 qm zzgl Keller, Hanglage südseitig. 

PS: Ich glaube auch gerne, dass die Grundwasserlösung besser ist (Kühlen) aber wenn man kein Grundwasser hat? ;) 
17.5.2020 16:09
servus Gemeinderat,

das grundproblem bleibt:

wir haben im winter zuwenig sonne.

wäre das anders gäbe es keinen winter...
die geringe solareinstrahlung ist der einzige grund daß aus dem sommer winter wird.

also kann direktsolare heizung im winter nie funktioniernen. außer man macht kopfstände wie beim sonnenhaus mit einem 25.000l saisonspeicher fürs einfamilienhaus.

Leidiges Thema: LWP mittlerweile gleich gut wie TB?

wie man solarthermie und photovoltaik auch dimensioniert - man hat immer im sommer zuviel und im winter zuwenig, weil ... siehe oben.

also geht es darum die solaren überschüsse vom sommer in den winter zu retten. genau das macht erdwärme auf ganz natürliche art ohne unser zutun...

Leidiges Thema: LWP mittlerweile gleich gut wie TB?
hier eine vom executer ausgeborgte kurve...



Gemeinderat schrieb: alles was ich eingraben / ausgraben muss, Kollektoren / Sonde / Grundwasser (sofern vorhanden) hat ja Potential, wenn was ist (Erde bewegt sich etc) problematisch / teuer zu werden?

denkst du das bei wasserleitungen und dem kanal auch ...


Gemeinderat schrieb: den Überschuss in einen 1000L Warmwasser-Boiler jagen und damit heizen.

geht sich nicht aus. das ist energetisch ein tropfen (warmes) wasser...

was man machen kann ist heizarbeit anteilig von der nacht in den tag zu verlagern oder umgekehrt - wir haben in der nacht schwachlast im netz und überschüsse - indem man estrich und betondecken aktiviert...

für sommer/winter reicht das natürlich bei weitem nicht ...


Gemeinderat schrieb: Bei 10-15 kWp am Dach würde ich auch im Winter davon ausgehen, dass man die notwendige Vorlauftemperatur am Tag schafft?

im kernwinter reicht das bei weitem nicht, siehe oben...


Gemeinderat schrieb: Ich glaube auch gerne, dass die Grundwasserlösung besser ist (Kühlen) aber wenn man kein Grundwasser hat? ;)

grundwasser ist ein nischenthema. die voraussetzungen dafür (wassermenge, -qualität, -tiefe) passen vielleicht bei einem von hundert häusern...

aber erdwärme ist als quelle genauso effizient wie grundwasserwärme ...


Gemeinderat schrieb: Dennoch will ich nichts eingraben und nichts verkomplizieren, nur um den COP zu maximieren, wenn der ROI dadurch viel größer wird.

die große unbekannte in der rechnung wird die lebensdauer sein. du kennst das sicher von den aufstellungsvorgaben der wechselrichterhersteller: kühl - trocken - frostfrei

spielts bei luftwärmepumpen halt nur bei innenaufgestellten systemen bzw wärmesplitsystemen. diese sind aber teurer als günstige erdwärmesysteme...
17.5.2020 17:25


dyarne schrieb: die große unbekannte in der rechnung wird die lebensdauer sein. du kennst das sicher von den aufstellungsvorgaben der wechselrichterhersteller: kühl - trocken - frostfrei[ref]dyarne:57355_2#555299[/ref]

 Der Vergleich hinkt, der Wechselrichter hätte, wenn er dahingehend entwickelt worden wäre, kein Problem mit Temperaturen unter Null.

Bei elektronischen Bauteilen halbiert sich die Lebensdauer pro 10 K mehr an Temperatur. Die MTTF eines 0815 Elkos ist mit 2000 Stunden bei 85 Grad Celsius spezifiziert, bei 75 Grad Celsius beträgt die MTTF 4000 Stunden. Wenn der Entwickler eine höhere Temperatur beim Design berücksichtigt, sind diese aber auch kein Problem. Es gibt ja auch Elkos für 125 Grad Celsius und dabei einer MTTR von 5000 Stunden.

Daher pauschal gilt deine Behauptung nicht und die richtige Auswahl der Komponenten macht extrem viel aus. Ich behaupte Erfahrung und Stückzahlen zählen in diesem Bereich. Um auch hier ein Beispiel zu nennen. Wir betreiben bei uns in der Arbeit von Samsung eine Monitor-Serie (12000 Stk.) mit einer Ausfallsquote 0,2 Prozent p. a und parallel eine vom Mitbewerber (ca. 5000 Stk.) mit einer Ausfallsquote von 1,3 Prozent. Für den einzelnen ist die richtige Auswahl der WP aber eher Glück.
17.5.2020 17:45
stückzahlen zählen in diesem bereich genau überhaupt nicht.
denn nur weil die fertigteilhersteller und objektbauer alle ungeplante und überdimensionieete billige luftis verkaufen und die ausseneinheit einfach dort hinstellen wo platz ist, heißt das nicht dass dieses massenprodukt auch ein qualitätsprodukt ist.
gut geplant und ausgerichtet hat sie seine daseinsberechtigung - aber was auf dem installateursgebiet in bezug auf luftis grad los ist ist katastrophal
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17.5.2020 19:58
Wieso reicht das im Kernwinter nicht?
Bei 15 kWp wird der Ertrag am Tagim Winter wo liegen? Bei 10-15 kWh pro Tag? Also reichen 3 kW für die Grundlast des Hauses und supporten die WP.

Zumal - wie viel Heizwärmebedarf habe
ich denn in den Kernmonaten Dez-März?


Soll es halt etwas Strom ziehen - ist halt so? 

Was kostet die Erdwärmelösung mehr als ein paar Tage im Jahr mit dem Heizstab heizen zu müssen im worst case?

Und nein bei Kanal und Wasserleitungen denke ich nicht so, aber die muss ich zwangsläufig durch die Erde führen. 
Und wie schon erwähnt. Grundwasser wird bei mir nichts werden. 
17.5.2020 20:04
@heislplaner dyarne argumentiert damit das grundsätzlich SWP aufgrund des Aufstellungsortes eine höhere MTBF aufweisen wie LWWP. Dabei wird als Vergleich der Wechselrichter herangezogen. Für einen baugleichen Wechselrichter würde ich dyarne zustimme, da im Sommer hohe Temperaturen vorliegen und aufgrund der hohen solaren Erträge auch die höchste Belastung für den WR zu diesem Zeitpunkt vorliegt. Im Falle einer LWWP wäre es aber genau umgekehrt.

Ich bin, im Gegensatz zum Häuslbauen, seit 27 Jahren in der Instandsetzung tätig und meine Erfahrungen ist, das hohe Stückzahlen extrem wichtig für eine geringe Ausfallshäufigkeit sind. Auch viele Tests während der Entwicklung können eine hohe Nutzerzahl nicht kompensieren, wobei die bei geringen Stückzahlen außer im Militär- oder Luftfahrtbereich sowieso niemand bezahlt.

Die falsche Verwendung eines Produktes, in deinem Fall die LWWP kann doch nicht dem Hersteller angelastet werden. Das gleiche gilt ja auch für SWP. Und die Planungstools der WP-Anbieter sind nicht schlecht, mit dem Tool von Panasonic hätte ich mit einer 3 oder 5 kW WP das auslangen gefunden (ist wegen der Regendusche eine 7 kW geworden). Ich vermute das ist bei anderen Herstellern ähnlich. Das manche in der Insti-Branche ein Problem mit der Wahl der richtig dimensionierten WP haben ist ein anderes Thema. Vielleicht liegt es aber auch daran des es für den Insti keine Norm für die Berechnung der Heizlast im Niedriegenergiehausbereich gibt. Und daher auch keine fertigen Softwaretools.

Im übrigen glaube ich nicht das FTH Anbieter (die mit hohen Stückzahlen) die WP überdimensionieren. Eine größere WP würde den Hauspreis nur unnötig erhöhen und diese stehen ja im Wettbewerb mit anderen FTH-Anbietern. Dem typischen FTH-Kunden wird die WP nicht interessieren. 
17.5.2020 20:21


Gemeinderat schrieb: Wieso reicht das im Kernwinter nicht?
Bei 15 kWp wird der Ertrag am Tagim Winter wo liegen? Bei 10-15 kWh pro Tag? Also reichen 3 kW für die Grundlast des Hauses und supporten die WP.

Zumal - wie viel Heizwärmebedarf habe
ich denn in den Kernmonaten Dez-März?

Das geht sich einfach nicht aus, nachfolgend ein Auszug aus meinem Energieausweis (ist ein Passivhaus) und einer geplanten 21 kWp PV-Anlage.

Leidiges Thema: LWP mittlerweile gleich gut wie TB?

Leidiges Thema: LWP mittlerweile gleich gut wie TB?
Mir würden über den Monatsmittel im Jänner 500 kWh fehlen, und das ohne WW. Mit einer WP würde sich das theoretisch ausgehen, nur scheint halt nicht immer dann die Sonne wenn ich die Heizung brauche. Und wenn das Haus kein Passivhaus ist, kannst das ganze mindestens mal 3 rechnen. Andererseits ist auch ersichtlich warum sich eine SWP bei mir nicht armortisiert.  
17.5.2020 21:24
Ok dh wenn ich keine Erdwärme / Grundwasser / Sole will sondern eine LWWP, dann muss ich einfach akzeptieren, dass ich in den Kernwintermonaten eben Strom zukaufen werde müssen, um zu heizen?
17.5.2020 21:52


Gemeinderat schrieb: Ok dh wenn ich keine Erdwärme / Grundwasser / Sole will sondern eine LWWP, dann muss ich einfach akzeptieren, dass ich in den Kernwintermonaten eben Strom zukaufen werde müssen, um zu heizen?

Es wird dir bei einer SWP auch nicht besser ergehen, wenn es beispielsweise 5-Tage bewölkt ist und die PV nichts liefert muss du immer zukaufen.

Ich kann dir aber sagen was ich geplant/gebaut habe. Ein Haus mit sehr geringem Heizwärmebedarf, eine Betonkernaktivierung von 214 m² + 69 m² Wandheizung und 216 m² FBH, damit kann ich ca. 60 kWh/K an Speichermasse aktivieren. Dazu kommt noch eine überdimensionierte LWWP um bei Schönwetter mittels PV, ansonsten am Tag (da hier die Lufttemperatur um einiges höher ist als in der Nacht) die Speichermasse aufzuladen. Die Software dazu wird zwar noch spannend, aber ich bin optimistisch.
17.5.2020 22:02
Und für ein 130 qm EFH mit Keller?
ich bezweifle, dass der HWB hoch sein dürfte? 
17.5.2020 22:17
Von 5 bis 50 kWh/m²a, also Faktor 10, ist alles möglich. Wie ist das A/V-Verhältnis deines Hauses, wieviel Dämmung, Wohnraumlüftung ja/nein, wieviele Fensterfläche Richtung N/S/O/W und wieviel Fläche ist davon im Winter nicht beschattet. Ich würde aber empfehlen dazu einen eigenen Thread aufzumachen, wir sind schon weit weg vom ursprünglichen Thema "Leidiges Thema: LWP mittlerweile gleich gut wie TB?"



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