» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

Leidiges Thema: LWP mittlerweile gleich gut wie TB?

40 Beiträge | 16.4. - 17.5.2020
Wir beabsichtigen eine Tiefenbohrung (RGK geht leider nicht). Jetzt hat der Installateur gemeint, dass die neuen LWPs mittlerweile genauso gut sind wie die Tiefenbohrungen, also für den gleichen Stromverbrauch nahezu die gleiche Heizleistung.

Angeblich werden fast nur noch LWPs beauftragt und noch kein Auftraggeber hätte sich über die Stromkosten beklagt.

Ist da was dran, sind die neuen LWPs mittlerweile so gut geworden?

 
16.4.2020 6:38
Technisch gesehen nein, den die LWP benötigt gegenüber einer WWP ca. eine 10 K höhere Lufttemperatur als die Wassertemperatur der WWP um die gleiche Effizienz zu erreichen.

Ist der Haupteinsatzzweck aber nicht die Gebäudeheizung, sondern die Warmwasseraufbereitung so kann die JAZ der LWP durch die höhere mittlere Aussentemperatur an die WWP rankommen.

Dieser Punkt ist bei mir gegeben, ich habe ein Passivhaus, daher also geringen Heizbedarf und mehr WW-Bedarf. Ich habe mir deswegen letzte Woche eine LWP um € 3500 bestellt, die jährlichen Heizkosten liegen lt. EA bei € 120, mit einer WWP wären sie bei ca. € 100. Eine WWP amortisiert sich daher bei mir nie, das gesparte Geld stecke ich in eine PV. Hinzu kommt bei mir noch das ich durch die BKA, WH, und FBH (also 500 m² Heizfläche auf 230 m² WNF) eine sehr geringe Vorlauftemperatur haben werde (ist aber im EA so nicht berücksichtigt). Also kurz gesagt, bei sehr gut gedämmten Häusern ist es vollkommen egal ob eine LWP oder eine WWP verbaut wird, bei schlechter gedämmten Häusern spielt eine WWP seine Stärken aus.

Anzumerken wäre noch, das eine LWP natürliche mehr Schallemissionen produziert, und je nach Lautstärke und Abstand zum Nachbarn problematisch sein kann.
16.4.2020 7:02


Spartacus schrieb: Jetzt hat der Installateur gemeint, dass die neuen LWPs mittlerweile genauso gut sind wie die Tiefenbohrungen

Natürlich, habe ich gerade letztens in mehreren Fachbeiträgen gelesen. Es hat sich ein Konsortium führender LWP-Hersteller formiert, die die geltenden Naturgesetze ändern konnten und physikalische Grundlagen ausgehebelt haben. Seit dieser Errungenschaft hat Luft denselben Wärmeleitkoeffizienten wie Sole, die durchs Erdreich geschickt wird. Fußbodenheizungshersteller sind schon auf den Zug aufgesprungen und schicken demnächst Luft in die Leitungen im Estrich, weil man sich das ganze lästige Aufbereiten des Heizungswassers spart. 

Tut mir leid, bei soviel Schwachsinn kann ich mich einfach nicht halten.
Werbung
Kostengünstige Angebote für Installateurleistungen findet man immer auf MyHammer Installateur.MyHammer AT Installateur Auch als Richtpreis für Vergleichsangebote ist so ein unverbindliches Angebot durchaus hilfreich. [mehr Infos...]MyHammer AT Installateur
16.4.2020 7:09


rabaum schrieb: Fußbodenheizungshersteller sind schon auf den Zug aufgesprungen und schicken demnächst Luft in die Leitungen im Estrich, weil man sich das ganze lästige Aufbereiten des Heizungswassers spart. [ref]rabaum:57355#550889[/ref]

Wenn es jetzt rein um die Effizienz  geht, wird sowas ja schon verkauft. Nicht aber von den FBH Herstellern, nennt sich LLWP vulgo Splitklima, und die ist wirklich effizienter als die LWWP.


16.4.2020 7:17
natürlich sind sie nicht gleich effizient.
aber je nach heiz und duschverhalten kann es sein das der unterschied in der stromabrechnung nur marginal ist.
ein grossen unterschied macht auch das klima wo du sie aufstellt. zb linz vs liebenau, ca 10 grad temperaturunterschied ^^
16.4.2020 8:37
das ist für mich wieder einmal ein grund, warum vielen installateuren die berufslizenz entzogen gehört.
16.4.2020 9:03
Bei sehr gut gedämmten Neubauten die 3000-5000kwh Wärme benötigen kann man mal durchrechnen ob man überhaupt eine  WP einbaut oder nur eine Heizpatrone...
Hier ist die effizienz in wahrheit zweit rangig. wichtiger eher Anschaffungspreis und Lebensdauer.
Wobei bei der Lebensdauer jede Sole-Maschine mit Sicherheit überlegen ist.
16.4.2020 9:47
spannendes thema ...


Spartacus schrieb: Angeblich werden fast nur noch LWPs beauftragt und noch kein Auftraggeber hätte sich über die Stromkosten beklagt...

 als vor ein paar jahren der hype der LWP begann hat ein großteil der industrie die installateure angefixt:
- WP einfach wie noch nie - einfach aufstellen, fertig
- keine koordination mit einem anderen gewerk (baumeister/bagger)

also einfach die beste lösung ..... zumindest für den installateur ...

es haben neue hersteller - vor allem aus der klimabranche, vor allem aus asien - in den markt gedrängt, die hatten schlichtweg keine SWP, also mußten sie genauso argumentieren wie deiner...

das resultat: der markt geht auf eine quote 80/20 an LWP/SWP zu

gleichzeitig ist der hype aber vorbei, gebremst wird die LWP gar nicht so von der effizienz, der betriebskostenunterschied kann im neubau aktuell im einzelfall wirklich in den hintergrund treten, wie berhan schreibt.

die faktoren die die LWP aktuell wieder einzubremsen beginnen sind regulatorien, schall, lebensdauer, komfort, kühlung, nachhaltigkeit, förderungen...

ich habe gute kontakte zu führenden herstellern, die vollsortimenter sind. da gibts auch die günstigen zugekauften klimasplit-außenteile genauso wie eigenproduzierte hochwertige monoblock geräte und echte heizungs-split-wärmepumpen, also innen aufgestellte geräte.

wenn man da mit entwickler und produktmanagern redet liegt die konstruktive lebensdauer auf der einen seite bei 7-10 jahren, auf der anderen bei 20-25 jahren. wenn bei günstigen geräten der ventilator zerbröselt wird der nicht einmal ersetzt, sondern das ganze gerät getauscht.

eine erdwärmequelle hat man unbegrenzt (technisch gesprochen 100 jahre), der gerätetausch im lebenszyklus wird hier vermutlich typisch halb so häufig notwendig wie bei einer LWP.

vielerorts werden die aufstellbedingungen immer strenger geprüft, teilweise werden nur mehr die quellen gefördert und keine wärmepumpen mehr...

2 der besten hersteller die ich kenne, Heliotherm und KNV setzen mehr erdwärmepumpen ein als luftwärmepumpen. und das ganz bewußt, weil es hier die wenigsten serviceeinsätze gibt.

Vaillant hat heuer das jahr der erdwärme ausgerufen.

in Wien bekommt man einen großen teil der bohrung gefördert.

erdwärme wird als natürlicher saisonspeicher und als natürliche wärmesenke für das kühlthema immer wichtiger.

die zeichen drehen sich wieder ...
16.4.2020 9:57
und noch der versuch einer ganz simplen antwort...


Spartacus schrieb: Ist da was dran, sind die neuen LWPs mittlerweile so gut geworden?

 es ist ja nur physik.

den bedarf hat das gebäude, unabhängig von der technik.
für 5kw heizlast müssen bei erdwärme 1.000 l/h zirkulieren, bei luftwärme 1.000m³/h also 1.000.000 l/h


rabaum schrieb: die die geltenden Naturgesetze ändern konnten und physikalische Grundlagen ausgehebelt haben. Seit dieser Errungenschaft hat Luft denselben Wärmeleitkoeffizienten wie Sole, die durchs Erdreich geschickt wird. Fußbodenheizungshersteller sind schon auf den Zug aufgesprungen und schicken demnächst Luft in die Leitungen im Estrich...

 da sind schlichtweg 3 zehnerpotenzen bei der wärmekapaziät dazwischen.

womit heizen wir den estrich und die heizkörper?
-> mit wasser

woraus besteht fassadendämmung wie EPS zu 99% ?
-> aus luft

-----

daher kann man auch ganz simpel an der größe des verdampfers/ventilators effizienz und geräuschpegel ablesen.
so wie bei den PC-lüftern, die sich im durchmesser verdoppelt und in der fläche vervierfacht haben, und dadurch erst leise geworden sind..

-----

und wenn man sich 2 computer kauft und einen in den garten und den anderen ins büro stellt wird man wohl einen unterschied in der lebensdauer sehen...
16.4.2020 10:07


agp8x schrieb: Bei sehr gut gedämmten Neubauten die 3000-5000kwh Wärme benötigen kann man mal durchrechnen ob man überhaupt eine  WP einbaut oder nur eine Heizpatrone...

 Rechnen wir mal mit dem unteren Ende der deutschen aktuellen Strompreise, also etwa 25 Cent pro KWh. In AT ist das ja billiger, aber niemand weiss, für wie lange.

Wenn wir eine AZ von 5 für eine EWP annehmen, dann haben wir 150-250 Euro im Jahr. Direktelektrisch wären es 750-1250 Euro. Man spart also pro Jahr 600-1000 Euro.

Bei 20 Jahren Lebensdauer dürfte die EWP also 12000-20000 Euro kosten. Das ist problemlos machbar, nur mit der Quelle wird es eng. Die wird aber zum einen gefördert und zum anderen hat sie eine Lebensdauer von 50-100 Jahren, die müsste man also anders rechnen.

Wenn wir eine gute LWP mit AZ 4 annehmen, dann sind das 187,50-312,50 Euro im Jahr, also Einsparungen von 562-937 Euro, also auf 10 Jahre (angenommene Lebensdauer der LWP) 5620-9370 Euro pro Jahr. 

Direktelektrische Heizungen sind aber auch nicht ganz kostenlos, aber natürlich viel billiger als WP. Ich würde in dem Fall aber KEINE elektrische FBH einbauen, sondern auch dort eine wasserführende FBH. Die liesse sich im Fall der Fälle (extremer Anstieg der Energiekosten, Verbot direktelektrischer Heizungen) nämlich auf WP umbauen, während eine elektrische FBH das komplette Neumachen aller Böden bedeuten würde.

Unter dem Strich lohnt eine WP also innerhalb der Lebensdauer schon in den meisten Fällen. Überteuerte LWP mit niedriger AZ, wie sie immer noch gerne angeboten werden, lohnen hingegen eher nicht.

All das verschiebt sich natürlich mit steigenden Stromkosten! PV hilft nur begrenzt, weil sie den Strom dann liefert, wenn die WP ihn nicht braucht.
16.4.2020 10:23


Spartacus schrieb: Jetzt hat der Installateur gemeint, dass die neuen LWPs mittlerweile genauso gut sind wie die Tiefenbohrungen

 Dei Installateur vergleicht hier Äpfel mit Birnen. Er kann eine Tiefenbohrung mit einem Flächenkollektor oder einem Ringgraben vergleichen.

Eine LWP kann man mit einer Sole/Wasser oder Wasser/Wasser Wärmepumpe vergleichen. 

Die LWP lebt von der Umgebungsluft die je nach Jahreszeit ziemlich schwankt. Die Arbeitszahl wird daher entsprechend mitschwanken. Blöd ist nur dass die Arbeitszahl mit sinkender Umgebungslufttemperatur ebenfalls sinkt und nicht steigt. Ja die Physik ist so gemein.

Dummerweise wird die Heizung aber eher bei den niedrigen Temperaturen gebraucht.

Es wird nicht lange dauern und es wird diverse Richtlinien / Gesetze geben die die Lärmemissionen beschränken. Manche dieser LWPs sind ganz schön laut, speziell wenn es kalt ist.

Mag sein dass sie vielleicht etwas billiger sind auf den ersten Blick. Aber auch diese brauchen ein Fundament für die Außeneinheit, leitungen in den Technikraum und nicht zuletzt einen Kanalanschluss. Und das sind Dinge die nicht auf dem Installateurangebot stehen


16.4.2020 11:10


berhan schrieb: Technisch gesehen nein, den die LWP benötigt gegenüber einer WWP ca. eine 10 K höhere Lufttemperatur als die Wassertemperatur der WWP um die gleiche Effizienz zu erreichen.

 Was bitte ist eine WWP?
MfG
Sektionschef
16.4.2020 13:25
Guten Morgen,

WWP = Wasser-Wärmepumpe
16.4.2020 13:28


VMCDFAU schrieb: WWP = Wasser-Wärmepumpe

 Mit Grundwasser?
MfG
Sektionschef
16.4.2020 17:14
WWP Wasser-Wärme-Pumpe. Ich unterscheide jetzt nicht ob das Medium Sole oder Wasser ist, richtig wäre ja SWWP oder WWWP. Ist ja das gleiche mit der LWP, eigentlich ja LLWP oder LWWP.

Ich finde es hier im Forum immer erstaunlich sich auf die Type der WP festzulegen. Für mich zählt eigentlich das energetische Gesamtkonzept und das beginn bei der Planung. Wenn ein Gebäude einen geringen HWB hat, wird der Primärenergiebedarf ebenfalls gering sein. Und zwar unabhängig der WP-Type. Die richtige Planung der Flächenheizung hat für die Heizung energetisch fast die gleiche Auswirkung wie LWP zu WWP. Selbiges gilt auch für die Lärmentwicklung der LWP. Mal unabhängig davon, das meine Nachbarn weit entfernt sind, habe ich gar nicht vor die LWP in der Nacht zu betreiben. Speichermasse und geringe Wärmeverluste sei Dank. Und mit einer riesigen PV gehe ich davon aus, dass der Primärenergiebedarf bei mir negativ sein wird. Und ich denke dort wollen wir hin.

Spartacus hat ja noch nicht bekannt gegeben wie seine Hütte energetisch aussieht. Bei meiner Hütte würde die Aussage des Instis stimmen. Die LWP ist also grundsätzlich nicht Teufelszeug, es geht ums Gesamtkonzept. Wenn ich fertig bin mit meiner Hütte, werde ich den Energiebedarf aufzeichnen und zum Vergleich bereitstellen. Bin schon gespannt ob die kalkulierten Werte in etwa der Realität entsprechen und als Techniker bin ich bestrebt mit geringstem Einsatz die größte Wirkung zu erzielen.
20.4.2020 22:32


berhan schrieb: 

Spartacus hat ja noch nicht bekannt gegeben wie seine Hütte energetisch aussieht. Bei meiner Hütte würde die Aussage des Instis stimmen. Die LWP ist also grundsätzlich nicht Teufelszeug, es geht ums Gesamtkonzept. Wenn ich fertig bin mit meiner Hütte, werde ich den Energiebedarf aufzeichnen und zum Vergleich bereitstellen. Bin schon gespannt ob die kalkulierten Werte in etwa der Realität entsprechen und als Techniker bin ich bestrebt mit geringstem Einsatz die größte Wirkung zu erzielen.

 
Energetisch eher mittelmäßig, da in Hanglage schlechtes AV Verhältnis. Viel Fensterfläche noch dazu. Ob der EA richtig gerechnet ist oder zuviel "Sicherheit" drin ist, werden wir ohnehin erst sehen, wenn wir darin wohnen.
20.4.2020 22:46


berhan schrieb: als Techniker bin ich bestrebt mit geringstem Einsatz die größte Wirkung zu erzielen.


Das wird heutzutage sehr sehr oft völlig ignoriert. Der Einsatz von Hocheffizienzpumpen ist auch so ein Thema, bei dem reflexartige Aussagen kommen. Wenn die Pumpe das 3-fache kostet, der Installateur das doppelte verlangt und sie die halbe Lebensdauer hat, dann muss sie schon lange laufen um sich zu amortisieren.
20.4.2020 23:05


Sektionschef schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von VMCDFAU: WWP = Wasser-Wärmepumpe
 Mit Grundwasser?   MfG

Guten Abend,

technische Abkürzungen sind oft eine Katastrophe ... in allen Ländern Europas.

Berhan hat, glaube ich, eine gute Zusammenfassung gegeben.
21.4.2020 6:52


Spartacus schrieb: Energetisch eher mittelmäßig, da in Hanglage schlechtes AV Verhältnis. Viel Fensterfläche noch dazu. Ob der EA richtig gerechnet ist oder zuviel "Sicherheit" drin ist, werden wir ohnehin erst sehen, wenn wir darin wohnen.[ref]Spartacus:57355#551697[/ref]

Ich habe Teile deines EA in einem anderen Threads von dir gefunden. Der HWB ist bei diesem EA viel zu hoch, ich habe auch ein Hanghaus und mein HWB ist ca. 1/5 von deinem. Die Wände wurden definitiv falsch gerechnet, deine KWL auch. Vielleicht könntest du mir den kompletten EA zukommen lassen, mit Plan wäre schön. Ist die Garage in der thermischen Hülle?


21.4.2020 7:54


berhan schrieb: WWP Wasser-Wärme-Pumpe. Ich unterscheide jetzt nicht ob das Medium Sole oder Wasser ist, richtig wäre ja SWWP oder WWWP. Ist ja das gleiche mit der LWP, eigentlich ja LLWP oder LWWP.

 

 Also die Abkürzungen kenn ich so, dass für die Bezeichnung jeweils die Quellen- und die Abgabeseite verwendet wird und nicht das Medium.

WW-WP = Wasser-Wasser-Wärmepumpe, die Wärme kommt aus dem (Grund-)Wasser und wird an ein wassergeführtes Heizungssystem abgegeben.
LL-WP = Luft-Luft-Wärmepumpe, die Wärme kommt aus der Außenluft und wird an die Innenluft abgegeben
LW-WP = Luft-Wasser-Wärmepumpe, Wärme aus der Außenluft und wassergeführte Heizung
usw.
21.4.2020 8:01


16ers schrieb: verwendet wird und nicht das Medium.

Was verstehst du unter Medium?

Genau das Medium der Quelle ist ja das, wonach es benannt wird. Bei der LWP ist halt Luft das Medium der Wärmeübertragung.

Somit hast du die wichtigste WP vergessen
die Sole-Wasser-Wärmepumpe => SWWP
21.4.2020 9:10


rabaum schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von 16ers: verwendet wird und nicht das Medium.

Was verstehst du unter Medium?

Genau das Medium der Quelle ist ja das, wonach es benannt wird. Bei der LWP ist halt Luft das Medium der Wärmeübertragung.

Somit hast du die wichtigste WP vergessen
die Sole-Wasser-Wärmepumpe => SWWP

Medium ist in diesem Fall das was in der Rohrleitung zirkuliert.
Luftwärmepumpe => Wärme kommt aus der Luft und wird auf das Medium Kältemittel übertragen. Heizt du jetzt Luft auf, heißt das Ding Luft/Luft-Wärmepumpe. Heizt du Wasser auf, heißt das Ding Luft/Wasser-Wärmepumpe.

Erdwärmepumpe => Wärme kommt aus dem Erdreich und wird auf das Medium Sole (Wasser/Glykol-Gemisch) übertragen. Außer du hast einen Direktverdampfer, dann wird die Wärme direkt auf das Kältemittel übertragen. Heizt du damit Luft auf (macht keiner), heißt das Ding theoretisch Erdreich/Luft-Wärmepumpe, heizt du Wasser auf, heißt es Erdreich/Wasser-Wärmepumpe. Die Begriffe benutzt nur niemand. Vermutlich weil eh nur die Wasserversion verwendet wird, da ist Erdwärmepumpe einfacher zu sagen.

Grundwasserwärmepumpe => Wärme kommt vom Grundwasser und wird auf das Medium Sole übertragen. Heizt du damit Wasser auf, hast du eine Wasser-Wasser-Wärmepumpe.



Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum