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Legionellenbefall EFH

3.1. - 13.1.2020
47 Beiträge | 12 Autoren
Hallo,

der Neurotiker in mir hat, weil sich rausgestellt hat, dass unser Leitungsnetz komplett "verhaut" worden ist, eine Wasserprobe auf Legionellen bei der AGES beauftragt.

Ergebnis ist heute retour gekommen und Legionellenbefall wurde leider festgestellt.

Der Befund zeigt einen "mittleren Befall" (250KBE) der nicht unmittelbare Maßnahmen erfordert und gesundheitsgefährdent ist, aber eine erneute Prüfung binnen 3 Monaten empfiehlt.

Ich mach mir nun aber schon grobe Gedanken, wo ich ansetzen kann, um das langfristig zu lösen.

Kurz zu unserer Anlage:
LWP mit 360 Liter WW Speicher, der 2x täglich auf 49° geheizt wird - 2,5 Personen Haushalt.
Leider mit sehr langem Wassereitungsnetz (>20m) und auch noch Zirkuleitung. (Technikraum am Ende des Hauses, Haus selbst ist ebenerdig und sehr breit gezogen).
Ich hatte mich leider erst zu spät mit diesem Thema beschäftigt und bin erst nachträglich draufgekommen was für einen Mist wir uns da haben einbauen lassen.


Legionellenbefall EFH

Interessanterweise konnte am hinteren Ende der WW-Leitung kein Legionellenbefall festgestellt werden (Hauptbad, noch nicht ausgebaut, lediglich Armaturen zum regelmäßigen Wasserablassen, wo ich 2-3 Minuten pro Woche durchspüle), im kleinen Bad, welches weit näher am Boiler liegt und wo wir täglich duschen, wurde allerdings was gefunden.

Meine Annahme ist nun, dass der Duschkopf der erste große Schwachpunkt ist - ansonsten würd ich net verstehen, dass am hinteren Ende kein Befall festgestellt werden konnte, allerdings frag ich mich schon, was ich sonst tun kann mittelfristig.

Zirkulationsleitung
Kann ich leider net deaktivieren/abschließen, da diese im Bodenaufbau angeschlossen ist. Allerdings läuft die Pumpe 2x am Tag für 45 Minuten, dadurch sollte zumindest genügend Durchfluss herrschen in der Leitung selbst - und ja, ich weiß, dass das für die Legionellenbildung leider förderlich ist, weil das Wasser zurück in den Boiler fließt.

Warmwasserboiler
Hier könnte man vermutlich am schnellsten ansetzen und den Boiler (360L) gegen einen kleineren tauschen, oder vl. sogar ein Frischwassermodul nehmen.
Die Frage ist nur ob/wie das Ganze dann mit einer Zirkulationsleitung zusammenspielen kann und wo hier die Empfehlungen hingehen von euch.

Warmwasseraufbereitung
Läuft auf 49° - Legionellenschaltung nicht aktiv, da ja oft die Rede davon ist, dass die nutzlos ist und zu Kalkablagerungen führt im Leitungsnetz.

Falls jemand noch weitere Einfälle und Tipps hat, wären wir sehr dankbar dafür.

lg

 
4.1.2020 10:39


gsilly schrieb: wobei es vermutlich trotzdem nicht besonders gut war die probe über die brause zu entnehmen.



Dirm schrieb: Es gibt an Absperrhähnen extra Auslassventile aus Metall zur Probennahme. Die kann man vorher abflämmen.


NEIN, die AGES schreibt da explizit für Warmwasserproben vor, diese NICHT abzuflämmen und auch über den Duschkopf zu machen.
Vorher 15 Sekunden aufdrehen, dann Probe nehmen.

Zitat: "Probenahme Warmasser: Die Proben sind nach kurzem Abrinnenlassen (15 Sekunden voll geöffnet) ohne Abschrauben von Duschköpfen oder Strahlreglern und ohne Abflammen zu entnehmen."

Was anderes wäre es bei Trinkwasseruntersuchung, da gibt es andere Anforderungen zur Probeentnahme.

4.1.2020 10:41
Der einfachste Ansatz für eine Sanierung der Anlage ist eine starke Reduzierung des Warmwasseinhaltes durch die Installation einer FRIWA anstatt der 360 l Warmwasserbevoratungen. Die Zirkulation würde ich mittels Warmwasserlanze im Speicher
erwärmen. Zusätzlich noch eine Hygienebox (z.B. MHS) beim WC- Installieren. Durch diese Maßnahmen sollte der Legionellenanteil extrem minmiert werden, da ein sehr hoher Wasseraustausch erfolgt.
4.1.2020 11:09


klima2020 schrieb: Zusätzlich noch eine Hygienebox (z.B. MHS) beim WC- Installieren

 funktioniert das auch nachträglich? Laut Website macht deren Aufbau (Reihenschaltung) im Neubau ja Sinn.
Jetzt ist leider unser Haus schon fertig und wir haben natürlich lauter Stichleitungen zu den Abnehmern... 
4.1.2020 11:35
Gibt von Geberit ein System zum nachrüsten Geberit Rapid 616190001 https://www.geberit.at/planung-installation/kompetenzen/trinkwasserhygiene/
4.1.2020 12:05
das is von der Funktionsweise aber a bisl was anderes, nämlich eine batteriebetriebene Spülung, welche automatisch in einem gewissen Intervall Wasser runterlässt.

Die Box, die @klima2020 vorgeschlagen hat, nimmt auch Wasser aus der WW-Leitung für die WC-Spülung bzw. baut von vorherein auf eine Reihenschaltung der Verbraucher auf (was ja nachträglich gesehen die gscheiteste Lösung gewesen wäre - aber ja, das erste Haus baust ja bekanntlich für den Feind).
4.1.2020 12:31
Verständnisfrage zum Nachrüsten mit FriWa.
Kann ich hier den bestehenden WW-Puffer behalten und zweckentfremden oder muss ich diesen auch austauschen?

Hydraulisches Schema bei mir ist wie folgt:


Legionellenbefall EFH

Die FriWa wäre dann im Schema ganz rechts zu positionieren.
Dass zukünftig die Kaltwasserleitung (grüne Zuleitung im Schema) net in den WW-Puffer sondern ins Friwa-Modul mündet und dann dort das Warmwasser weggeht (und nicht mehr aus dem WW-Puffer oben raus) ist soweit verständlich.

Wie bekomme ich dann aber das Heizungswasser in den Puffer selbst hinein zukünftig, ohne, dass sich dieses mit dem Brauchwasser mischt?
Und, bleibt das Aufheizen des Puffers wie jetzt gleich? Sprich, ich stell meine Solltemperatur mit leichter Erhöhung (durch Verluste der Friwa) ein, die Wärmepumpe heizt das Wasser (dann nicht mehr Brauchwasser sondern Heizungswasser) im Puffer auf und der Plattenwärmetauscher macht den Rest?

Steh da grad irgendwie auf der Leitung, wie das schematisch neu anzuordnen wäre...
(Nur damit ich mich selbst gleich auskenn, sofern wieder irgendein Heizi daher kommt der net weiß, was er tun soll).
4.1.2020 13:18
Hallo,

was für Anschlüsse hat dein Puffer denn sonst noch so?

Die Heizwendel müsste weg bzw. außer Betrieb genommen werden. Die WP schiebt dann oben warmes Heizungswasser in den Puffer und holt sich unten den kalten RL. Die Friwa holt sich oben warmes Heizungswasser und gibt unten kaltes zurück.

Sekundärseitig wird sie an die bestehenden Trinkwasserleitungen angeschlossen.

Anders gesagt:

Grüne Leitung unten durchtrennen. Zuleitungsseite kommt an den Kaltwasserzulauf der Friwa. Pufferseite kommt an den primären RL der Friwa. Zusätzlich kommt das blaue Rohr von der WP, das jetzt zur Heizschlange geht, unten an den Puffer.

Rote Leitung oben durchtrennen. Hausseite kommt an die WW-Seite der Friwa, Pufferseite kommt an den primären VL der Friwa. Zusätzlich kommt die rote Leitung von der WP statt an die Heizschlange oben an den Puffer.

Damit ist Heizungswasser im Puffer und der Primärseite der Friwa. Sekundärseitig ist Trinkwasser.

Alles klar?

Viele Grüße,

Jan
4.1.2020 13:29
Den Vorlauf der Wärmepumpe würde ich im Bereich des Zirkulationsanschlusses oder bei der E-Heizung (wenn nicht vorhanden) einbinden. 
4.1.2020 13:54
Hi,


klima2020 schrieb: Den Vorlauf der Wärmepumpe...



Über die optimale Anschlußhöhe eines Puffers für Friwa-Betrieb kann man wochenlang diskutieren:

https://www.energiesparhaus.at/forum-optimaler-pufferspeicher-friwa-fuer-wp/52182_1

Eine Einspeisung recht weit unten ist bei den geringen Übertemperaturen einer WP nicht in jedem Fall sinnvoll und vernichtet einiges an Exergie (siehe u.a. die Bilder von mir in diesem Thread vom 31.12. 19:32). Eine Einspeisung ganz oben ist nur sinnvoll, wenn die WP die nötige Spreizung schafft.

Viele Grüße,

Jan
4.1.2020 15:01
Danke schonmal dafür, Jan. 
gibts Im übrigen Empfehlungen für Frischwasserstationen oder sind die 3 von Peeda im thread nebenan noch gültig?
oder gibts hier betreffend Kompatibilität weiteres zu beachten?
4.1.2020 18:24


JanRi schrieb: Damit ist Heizungswasser im Puffer und der Primärseite der Friwa. Sekundärseitig ist Trinkwasser.

Alles klar?

 Klar soweit - nur wenn ich nun genauer darüber nachdenke, mit meinem Puffer und den vorhandenen Anschlüssen vermutlich net umsetzbar?!
Hier ein Foto direkt vom Puffer:


Legionellenbefall EFH  

"Warmwasser" und "Kaltwasser" gehen dann vom Boiler in die Friwa, das ist klar.

Allerdings fehlen mir dann die Anschlüsse, um das Heizungswasser von der LWP in den Boiler zu schleifen und wieder retour.
Die Anschlüsse für "Heizungsvorlauf" und "Heizungsrücklauf" gehen ja nämlich direkt in die Heizschlange die den Puffer durchzieht.
Eventuell kann man den Anschluss für Zirkulation zweckentfremden, weil die wird, soweit ichs verstanden hab, dann ja auch direkt an die FriWa angeschlossen.

Dann fehlt aber noch immer eine Anschlussmöglichkeit... 

Andere Idee
Kann man die FriWa mit dem ebenfalls vorhandenen Pufferspeicher für die Fußbodenheizung kombinieren? Oder keine gute Idee, da der Puffer dann wahlweise auf WW-Temperatur und dann wieder auf FBH-Temperatur geladen werden muss im Wechsel?
4.1.2020 20:53
Hallo,

Kombipuffer ist keine gute Idee, vor allem dann nicht, wenn er nicht dafür gedacht ist. Wenn du eh beim Umbauem bist, könntest du den auch gleich entsorgen (zusammen mit der ERR, sofern vorhanden).

Wie gross ist der FBH-Puffer denn? Vielleicht ließe sich der statt als FBH-Puffer ja gut als WW-Puffer nutzen? FBH-Puffer braucht man bei genug Estrichfläche und fehlender ERR auch bei einer LWP ja eher nicht.

Ansonsten schreibt zumindest der Hersteller meiner Friwa (Oventrop), dass sie an separaten Pufferanschlüssen angeschlossen sein soll. Ich sehe bei hinreichendem Querschnitt in deinem Fall aber kein großes Problem darin, einfach T-Stücke (oder Y-Stücke) zu verwenden. Das kann dann höchstens kaltes Wasser geben, wenn man beim Laden zapft und die WP nicht in der Lage ist, die volle Spreizung in einem Schlag zu erzeugen.


derGelernte schrieb: gibts Im übrigen Empfehlungen für Frischwasserstationen oder sind die 3 von Peeda im thread nebenan noch gültig?


Ich bin mit meiner Oventrop XZ30 sehr zufrieden. Erzeugt bei 45C im Puffer problemlos 41-42C warmes Wasser, was vollkommen ausreicht. 

Viele Grüße,

Jan
4.1.2020 21:14
Danke. Darf ich noch eine Frage anschließen: mit welcher Puffergröße betreibst du die friwa?

heizpuffer umbauen gefällt mir von der Überlegung her, aber ich muss jetzt erst mal einen fähigen Installateur finden bevor mir meine Anlage noch mehr verpfuscht wird. 

preislich macht das halt alles einen sehr ordentlichen Klescher am Konto. Aber ja...

wie gesagt, jetzt mal Duschkopf getauscht und Leitungen ordentlich gespült, den Rest werde ich mir jetzt sehr gut und detailliert überlegen, und dann mit einem hoffentlich fähigen Betrieb umsetzen. 
5.1.2020 12:38
Hallo @derGelernte
Mach Dich doch nicht verrückt. Legionellen sind doch in einer neuen Installation nicht wirklich ein Problem.
Jeder neuere Wärmeerzeuger hat doch eine Legionellensschaltung. Soll heissen einmal, je nach "Angstpotential", in 1-ner oder jede 2-te Woche den WW-Speicher auf 60°C aufheizen, die Zirkulation laufen lassen und gut ist es. Du kannst ja regelmässig mal eine Probe ziehen und untersuchen lassen. Das beruhigt und ist ja, vor allem bei älteren Installationen, sowiso zu empfehlen.
Deine "unfertigen" Installationen musst Du reglmässig spülen. Und zwar alle Stichleitungen, WW und KW, über 50 cm Länge. Das gilt auch für alle wenig gebrauchten Apparate und nach längerer Abwesenheit.
Gruss HDE
5.1.2020 13:09
@eggerhau wie passt das mit vielen Berichten und Quellen zusammen, in denen davon die Rede ist, dass die Legionellenschaltung nutzlos ist. 


was anderes: welche Kaltwassertemperatur ist noch akzeptabel? Bei einer wenig genutzten Leitung beträgt diese unmittelbar nach dem ablassen 22 grad und sinkt dann bei längerem laufen lassen immer weiter unter 20...
5.1.2020 13:23


derGelernte schrieb:
was anderes: welche Kaltwassertemperatur ist noch akzeptabel? Bei einer wenig genutzten Leitung beträgt diese unmittelbar nach dem ablassen 22 grad und sinkt dann bei längerem laufen lassen immet weiter unter 20...

Es ist gar nicht akzeptabel. Leider wird auf die richtige Dämmung nicht wirklich geachtet. Und wenn das mal eingemauert/einbetoniert ist kann Mann/Frau nix mehr dagegen machen.
Der Grund ist
- Die KW-Leitungen sind schlecht oder gar nicht gedämmt. Das KW nimmt die Ungebungstempratur an.
- Die KW-Leitungen sind zu nahe an den WW-Leitungen und auch noch schlecht gedämmt.
Darum müssen auch KW-Leitungen regelmässig gespült werden.
Gruss HDE
5.1.2020 14:11
Hallo,


derGelernte schrieb: Danke. Darf ich noch eine Frage anschließen: mit welcher Puffergröße betreibst du die friwa?


Wir haben 500l, von denen wir aktuell nur die oberen 200 nutzen. Eigentlich war das als Speicher für solare Überschüsse für WW angedacht, aber auch dazu ist das zu gross. Heute würde ich 300l machen - allerdings bei unserem Nutzungskonzept (Duschen + 1xWoche Baden, vor allem die beiden Kinder), wobei wir Sparduschköpfe haben und diese auch verwenden. Bei mehr Leuten und Regenduschen braucht man betreffend mehr.

Du musst bedenken, dass je nach Effizienz der Friwa und Puffertemperatur der Pufferinhalt nicht 1:1 in Brauchwasser umgerechnet werden kann. Unsere Oventrop erzeugt bei sehr niedrigen Mehrtemperaturen leider recht warmes RL-Wasser - aktuell um die 20-25C bei 7C Kaltwasserzulauf. Das dürfte durch größere Wärmetauscher oder einen zusätzlichen Vortauscher (um das Kaltvolumen im Hauptwärmetauscher nicht zu stark zu erhöhen) vermutlich noch zu senken sein.

Viele Grüße,

Jan
5.1.2020 14:17


eggerhau schrieb: Der Grund ist
- Die KW-Leitungen sind schlecht oder gar nicht gedämmt. Das KW nimmt die Ungebungstempratur an.
- Die KW-Leitungen sind zu nahe an den WW-Leitungen und auch noch schlecht gedämmt.

 Hab grad nochmal alte Fotos angesehen.
Die Leitungen liegen ca. 5-10cm voneinander entfernt in der Dämmschüttzung und sind mit 5mm PE-Schaum ummantelt - soweit ich richtig liege, ist das zumindest nach ÖNORM richtig gemacht worden.

ABER: durch unsere Stichleitungen kreuzen diese sich teilweise und ich vermute mal, dass das der Knackpunkt ist und die jeweils 5mm Dämmung da net ausreichen wird, um die Wärmeübertragung da so weit zu stoppen, oder?
Die regelmäßige Spülung bleibt mir sowieso nicht aus, weil nachbessern geht eh net mehr 



JanRi schrieb: Wir haben 500l, von denen wir aktuell nur die oberen 200 nutzen. Eigentlich war das als Speicher für solare Überschüsse für WW angedacht, aber auch dazu ist das zu gross. Heute würde ich 300l machen

Danke, 300L war auch meiner erste gefühlsmäßige beste Option.
Welchen hast du denn da konkret im Einsatz?

Die Frage insgesamt ist nun, was mich der Spaß kosten wird. 3-4000 sind da gleich mal weg mit Montage etc. 
5.1.2020 16:56
Hi,


derGelernte schrieb: Welchen hast du denn da konkret im Einsatz?


Cosmo CPS 500. Ist aber letztlich egal. Wenn du es edel machen willst, dann lies den Nachbarthread komplett.

Du hattest noch nicht gesagt, was für einen Pufferspeicher du für die FBH hast (also wie groß). Eventuell wäre der ideal dafür und du kannst jede Menge Zeugs entsorgen (Mischer, Pumpe).

Hast du wirklich 2 Heizkreise wie im Bild dargestellt (einer davon gestrichelt) oder nur einen? Hat der wirklich eine weitere Pumpe und einen Mischer?

Viele Grüße,

Jan
5.1.2020 17:32
Nein. War nur beispielhaft. 
ist nur ein heizkreis...

Speicher is ein enerval300 von daher sollte das eigentlich gut passen mit den 300L. 
Ich hab halt ein bisserl Bammel davor jetzt die ganze Anlage wieder umbauen zu lassen - die Wahrscheinlichkeit, dann wieder auf einen Pfuscher zu treffen ist ja scheinbar nicht gar so gering und die andere Frage ist, ob meine Anlage auch abtauen kann ohne den Puffer.

Auch wenn mir die Idee immer sympathischer erscheint weil eine Menge an Technik rausfliegen könnte und das System immens vereinfacht werden würde... 

ich weiß ich wiederhole mich: aber für eine Empfehlung eines kompetenten Betriebs in der Steiermark, mit dem man solche Ideen umsetzen kann, wäre ich überaus dankbar 
5.1.2020 18:41
Hallo,


derGelernte schrieb: von daher sollte das eigentlich gut passen mit den 300L.


Prima! Da muss dann auch nicht so arg viel geändert werden und der andere Speicher kann weg.


derGelernte schrieb: und die andere Frage ist, ob meine Anlage auch abtauen kann ohne den Puffer.


Du hast doch keine ERR, oder? Dann hat die Anlage zum Abtauen die komplette FBH als "Speicher", was mehr als ausreichend sein dürfte. Das können aber die LWP-Experten besser beurteilen.


derGelernte schrieb: und das System immens vereinfacht werden würde...



... und die Effizienz erhöhen!


derGelernte schrieb: aber für eine Empfehlung eines kompetenten Betriebs in der Steiermark, mit dem man solche Ideen umsetzen kann, wäre ich überaus dankbar


Ich kann dir einen im nordwestlichen Sauerland empfehlen, aber das wird dir rein gar nichts nutzen.

Viele Grüße,

Jan



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