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Ich hatte schon eine vorkenntnis von kwls aus literatur zu passivhäusern und unsere alte wohnung hatte auch eine kwl. Ih hatte schon klar eine präferenz für ein system.
Bei den installateuren kamen x meinungen und deren eigene präferenzen. Ich habe also die planung einem spezialisten anvertraut, keinem installateur, mit dem ich zu diesem thema das beste gespräch ever hatte. Und an der realisierung habe ich selbst mitgewirkt. http://www.energiesparhaus.at/forum/40243 Zu deinem grobplan. Paßt soweit. Gänge, vorraum und steige sind überströmbereiche, da brauchst du keine eigenen zu/ablässe. |
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Danke für deine Antwort!
Genau + das ist der Grund, warum ich mich selbst zumindest ein wenig mit dem Thema beschäftigen möchte, um da nicht völlig ahnungslos zu sein. Werde mir auch noch die vielen weiteren Themen im Forum hierzu durchlese. Deinen Thread dazu kenne ich natürlich. :) Ev. einem, aus der Nähe Wien/Burgenland/Niederösterreich? Also wenn du da jemanden explizit empfehlen kannst, würde ich mich freuen, gerne auch via p.m. Ok, wede ich weg. Was ich bisher gelese habe ist es halt echt wichtig, dass sich ein Experte mit dem Thema beschäftigt. Beispiel: KWL im Keller. Einerseits die Frage, ob es überhaupt nötig oder sinnvoll ist und falls ja, sollte man soweit ich gelesen habe ja darauf achten, dass hier dann nicht die warme Luft aus den Wohnräumen eingeblasen wird, da es sonst im ev. kühleren Lagerraum (für diesen ist dzt. keine FB-Heizung angedacht) zu Kondensation kommen kann. Keine Ahnung, ob ein Installateur diese Sachen bedenkt oder falls er es schon mal gemacht hat sich einfach denke "das mach ma so wie immer" ;) |
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über den Leitwolf wirst du hier öfter stolpern ...
einer der führenden KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Planer/Forscher in A der noch dazu offen für Eigenleistung ist. Du findest ihn sogar hier im Forum, immer dann wenn es in einem KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Faden spannend wird ... |
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das mußt du dir sehr gut überlegen. einen nicht beheizten keller mit sommerluft zu belüften ist nicht unkritisch eben wegen dem kondensatthema. sinnvoll ist natürlich eine belüftung, vor allem, damit's im keller nicht mieft. :) wenn der keller kühl bleibt, mußt du die kwl luft für keller zuvor stark entfeuchten und erst dann einblasen. fast wäre eine "kwl" 1 für kg und kwl 2 für eg/og anzudenken. das geht dann in die kosten. ;) --- ich habe also beschlossen, den keller wie wohnraum auszuführen. was mir noch fehlt, sind die mwh sonnenenergieeinträge. ;) |
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Das klingt gut! Ich hoffe aber, dass mein Haus kein Forschungsprojekt ist/wird. :) Ist ja jetzt auch nicht so besonders oder anders als die anderen Sachen, die so gebaut werden. Ja wenns keine gute Idee ist, lass ich die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im Keller weg. Der Keller ist sicher ein Thema, wo das halt von einem Fachmann beurteilt und geplant werden soll. Aus meiner Sicht: - Garage ist im Keller, jedoch in separatem Raum, der zu den anderen Räumen hin zusätzlich isoliert wird. Hier wird sicher Feuchtigkeit eingebracht, soll jedoch nicht an KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] angebunden sein also erscheit mir zumindest nicht sinnvoll. - Manche Kellerräume sind komplett unter der Erde, hier ist das Lüften über Fenster also garnicht möglich. - Garage und Lagerraum im Keller sind unbeheizt, Technikraum auch. - Aufenthaltsraum und Gang sollen beheizt sein, im Aufenthaltsraum auch KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (wenn schon eine da ist) 2 separate KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] möchte ich sicher nicht. :) Da würde ich dann lieber auf die Anschlüsse im Keller verzichten. |
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@querty
dyarne hat Dich schon gewarnt. Da ich momentan krank bin, hatte ich Zeit hier im Forum wieder zu lesen. Sehr positiv, dass Du Dich mit der Materie beschäftigst! Hier ein paar Anregungen zu Deinen Überlegungen: Garage muss laut Bauordnung so wie so natürlich be- und entlüftet werden. D. h. Einbindung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist aber auch aus anderen Gründen nicht notwendig/sinnvoll (Brandschutz, Raumtemperatur). Ich würde aber zumindest im Vorraum zur Garage durch einen Zuluftüberschuss eine Geruchs- und Abgasübertragung von der Garage auf das Haus unterbinden, da ja im Winter durch die Thermik der warmen Luft im Gebäude ein leichter Unterdruck im Keller entsteht. Kellerlüftung sollte je nach Nutzung, Temperatur und Außenluftfeuchte angepasst werden können. D. h. zumindest einfach verstellbare, manuelle Drosselung für Hitzetage im Sommer vorsehen. Zumindest visuelle Feuchteüberwachung mittels Sensor ist trotzdem anzuraten. Lüftungsgerät sollte an die Wand platziert werden, wo die Außenwanddurchführung erfolgt, um Kosten und Platz zu sparen, sowie Wärmebrücken zu vermeiden. Die Verteiler für die Luftleitungen sollten sich bei einem 3-geschoßigen Gebäude nicht im Keller befinden, da sonst die Leitungslängen sehr unterschiedlich lang werden und eine Einregulierung schwierig bis unmöglich wird. Setzt man einfache, schlanke Verteiler (ohne Schalldämpfung) in die Geschoße, muss man den richtigen Platz und eine Revision dafür vorsehen. Dann ist die Einregulierung möglich, die Schalldämpfung aber meist unzureichend. Dieses Verteilkonzept ist daher kritisch zu sehen. Die vielen Kreuzungspunkte der Leitungsführung bedingen einen hohen Aufbau der Decke. Außerdem sind eventuell auch Kreuzungen mit andernen Leitungen (Sanitär, Heizung) zu berücksichtigen, wenn diese z. b. im Fußboden integriert werden sollen. Falls doch in der Rohdecke eingelegt werden soll: der Statiker hat hier das letzte Wort. Oder man wartet bis dieser länger in Urlaub ist
Einige Räume erhalten Durchlässe, obwohl diese eigentlich im Überströmbereich liegen. Dadurch wird der Gesamtvolumenstrom höher, als erforderlich. Dies würde eine Austrocknung des Gebäudes im Winter verursachen. Durch geschickte Luftführung kann man den Volumenstrom für die Hauptaufenthaltsräume hoch halten, ohne dass der Gesamtvolumenstrom zu groß wird. Filter für die Abluftventile sollte man nur verwenden, wenn diese ausreichend groß sind und die Reinigung der Luftleitungen viel Geld kostet, oder wie bei manchen Systemen und Verlegearten fragwürdig ist. Arbeitet man mit flexiblen Kunststoffleitungen muss man je nach Rohrlänge und Luftvolumenstrom oft mehrere Leitungen je Raum vorsehen. Der Platzbedarf dafür wird oftmals stark unterschätzt. Hier kommen große Rohrlängen zusammen, die man auch reinigen können muss. Aus diesen Gründen empfehle ich bei geeigneten Grundrissen wie Deinem, ein System in Erwägung zu ziehen, dass kurze Leitungslängen und größere Querschnitte präferiert und gleichzeitig den leisesten und stromsparendsten Betrieb auch bei höheren Lüftungsstufen ermöglicht. Dazu wäre eine Steigleitung vom Technikraum bis ins OG ideal. Schau Dir dazu auch einmal das System von brink in seinem thread an. Das ist die bestdokumentierte Anlage hier im Forum und er ist sehr aktiv hier und beantwortet gerne Fragen dazu, falls ich mal länger hier nicht reinschaue. |
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Dann erstmal gute Besserung! ...und natürlich Danke für deine detaillierte Antwort! Die Anmerkungen zur Kellerlüftung sind mir verständlich. Ok - schade, aber thx für den Hinweis! Wäre dort natürlich am praktischsten gewesen...dann muss ich diesen wohl im HWR unterbringen, wo eh schon Platz für Waschmaschine und Trockner usw. vorgesehen ist. Für die Deckenstärke sind am Plan dzt. mal 40cm eingezeichnet, ich hoffe, dass das ausreichend ist... Auch ein wichtiger Punkt für uns - habe das schon gehört von Leuten mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], dass die Luft zu sehr austrocknet und damit auch die Schleimhäute => Verkühlung im Winter. Dachte bisher, das löst man mit einem Wärmetauscher, welcher dann wieder Feuchtigkeit in die Abluft einbringt. Ok, das heißt dann, die eigentlich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] könnte doch im Keller, im Technikraum stehen, man müsste von diesem weg aber eine Steigleitung machen und von dieser wiederum die Luft verteilen? Oder meinst du mit "Technikraum" den HWR im Erdgeschoß? wg. "Die Verteiler für die Luftleitungen sollten sich bei einem 3-geschoßigen Gebäude nicht im Keller befinden"? Habe ich bereits und werde ich noch genauer...ist sehr viel zum Einlesen. :) Was mir persönlich daran nicht gefällt ist halt, dass die Rohre in einer abgehängten Decke verlegt sind. Mir wäre lieber, wenn man die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Leitungen direkt in der Decke verlegen könnte. Das erspart mir die abgehängte Decke (Kosten) und vermindert nicht die Raumhöhe. Ich kenne es von einem Freund, der im Wohnungsbau tätig ist und er hat gemeint, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Leitungen da auch in der Decke verlegt werden. Ich kann mir schon vorstellen, dass das System in der abgehängten Decke Vorteile hat: größerer Rohrdurchmesser, man kommt an die Rohre ran, falls es echt mal sein müsste usw. Wenn irgendwie möglich ohne dass man eine technisch unsinnige Lösung baut, würde ich wie gesagt die Verlegung der Rohre in der Decke bevorzugen. Naja, jedenfalls ist mir bewusst, dass ich das System von einem Fachmann planen lassen muss, damit es dann in der Praxis auch gut funktioniert, ich kann mir hier natürlich nur ein "geringes Überblickswissen" verschaffen. :) |
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Nachtrag, da ja ev. auch für andere Interessant, welche eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] planen: Ich würde wie gesagt gerne die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Verrohrung direkt in der Decke verlegen, wenn nicht gravierende Gründe dagegensprechen, da ich keine abghängte Decke machen möchte.
Der Deckenaufbau ist: EG 
OG 
Ist die Deckenstärke hier ausreichend für KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Verrohrung? Klar, solche Rohrdurchmesser wie in der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] von @brink gehen sich da nicht aus ;), ist ja aber ein anderer Ansatz mit der Verrohrung in der Decke und wird, soweit mir mitgeteilt wurde im Wohnungsbau so gemacht (da vermutlich einfacher und kostengünstiger). |
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Du meinst einen Gesamtdeckenaufbau von 40 cm? Dieser teilt sich in eine Rohdecke und einen Fußbodenaufbau. D. h. Du hast in der Rohdecke auch nur eine Kernschicht von max 12 cm wo du Rohre verlegen kannst und im Fußbodenaufbau unter dem Estrich auch max 10-12 cm. Da sind Kreuzungen nur mit Ovalrohren möglich. Erhöht man den Deckenaufbau, verliert man im ganzen Geschoß Raumhöhe. Hängt man nur in den Vorräumen ab, stört das überhaupt nicht, man behält aber die volle Raumhöhe in den großen Aufenthaltsräumen. Lass Dir die Mehrkosten für eine extra hohe Decke und einer kleinflächigen Abhängung gegenüberstellen. Obwohl es natürlich auch schon ein Projekt gibt, wo die Spiroverrohrung und die Verteilboxen im Beton eingelegt sind: 
Das war allerdings der Wunsch des fachkundigen Bauherrn. Ich würde es aufgrund des Mehraufwandes nicht als zu bevorzugende Variante empfehlen. Lass Dir die Anlage jedenfalls von einem Fachkundigen planen, der alle wichtigen Nutzeraspekte berücksichtigt. Und lese Dich hier zu dem Thema ein wenig ein. Auch die Seite komfortlüftung.at ist zu empfehlen. |
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Auch jeden Fall + ich werde dich dann kontaktieren + hoffe, du hast Zeit! :) |
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im EG sind 13,5 cm ja im OG nur 6,5 cm nein man könnte die Schläuche eventuell auch in die Rohdecke legen warum wird das zum Teil im Wohnbau gemacht? Die Baufirmen versuchen natürlich einen höheren Umsatz durch Teilleistungen bei der Haustechnik zu erzielen. Dabei entstehen zwangsweise minimalistische Lösungen betreffend der Rohrquerschnitte. Die Anlage wird beim Enlegen in die Rohdecke minimal kostengünstiger aber schon gar nicht qualitativ besser. Wenn man selbst der langjährige Nutzer der Anlage ist, sollte eigentlich das Preis-Leistungsverhältnis und nicht nur der Preis im Vordergrund stehen. D. h. Qualitätsaspekte wie Akustik und Regelbarkeit, Langlebigkeit sollte nicht an ein paar Hundert Euro Mehrkosten scheitern. Am besten Du lässt Dir wenn der Plan steht, die Anlage von Anbietern mit Schlauchsystem planen und anbieten. Wenn es Dir zu teuer ist oder Du von der Qualität nicht überzeugt bist, kannst Du Dich gerne bei mir melden. |
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So sehe ich das auch und möchte es auch! Ich bin halt im Moment noch überhaupt nicht der der Lage zu beurteilen, welche Ausführung besser ist, bin da noch am "lernen", welche Möglichkeiten es gibt. :) Auch wenn das blöd klingt: mir wäre es am Liebsten, wenn man von der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bis auf die Luft Ansaugungen/Auslassöffnungen überhaupt nichts sieht. Ich kenne das von Baubüchern, wo im Wohnbereich Sichtbeton verwendet wird, der Treppenaufgang + Treppen selbst aus Metall, sieht aus wie eine Industrieanlage und entlang der Decke verlaufen silberen Rohre der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Ist sicher ein "eigener Stile", gefällt mir aber überhaupt nicht. Alternative: KWL Rohre in abgehängter Decke "verstecken" - auch wenn ich dafür dann "nur" in den Ecken die Rohre verdecken muss - schön finde ich das nicht. Ist mir klar, dass das meine subjektive Meinung ist. :) Ist mir auch bewusst, dass man sich als Techniker denkt: Funktionalität ist wichtiger. (Bin selbst SW-Entwickler und denke mir das manchmal bei Anforderungen von Kunden). In diesem Fall ist mir aber schon auch wichtig, dass es mir im Haus gefällt. Werde ich auf jeden Fall machen! |
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Du meinst einen wärmetauscher mit feuchterückgewinnung. ;) Wollte ich zuerst auch, habe aber jetzt "nur" bedarfsgerechte regelung durch co2 sensor. Mit feuchterückgewinnung kannst hohe volumen fahren, ohne dass die luft trockener wird, aber kostet unnötigen strom. Feuchteregulierend wirkt bereits der innenputz. Wenn über co2 geregelt, wird nur dann gelüftet, wenn nötig. Bei uns zb unter tags fast gar nicht. Ich habe die decke nur in den gängen abgehängt. Das merkt man gar nicht. Ich habe 9 eps schüttung, und das war ok für wasser, elektro etc. Bodenaufbau von 6,5 ist schon kritisch, nur für die basics. Kreuzungen fast unmögich. Auch für 13,5 wirds schon eng, wenn davon min 7,5 für die dünnsten lüftungsrohre (von denen du pro raum 2-4 brauchen wirst) übrigbleiben. Überkreuzungen müssen ausgeschlossen werden. Egal wie, wenn du mehr platz brauchen wirst, mußt du bodenaufbau oder betondecke dicker machen. Ob das dann günstiger kommt, müßte man kalkulieren. |
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Wo wirst du steig/fallleitungen für wasser, abwasser, heizung unterbringen?
Für kunststoff brauchst da sehr viel platz. --- Wo befürchtest du unschöne ecken? |
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vielleicht hier noch ein beispiel von meiner kwl-planung - ich habe kaum abgehängte bereiche
KG - hier laufen die rohre offen an der decke, aber nur im technikraum und hwr 
EG - hier wird der vorraum abgehängt, und entlang des unterzugs im WR WR [Wechselrichter] 
OG - zuluft der 3 schlafräume läuft hier jeweils vom EG durch die Deck und die tragenden Innenwände, das kurze stück im gangbereich ging leider nicht anders, sonst wäre ich in der dusche rausgekommen 
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Ich glaube es war gedacht, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Rohre direkt in die Betondecke zu verlegen, ich werde da aber noch nachfragen. Wenn man die Schüttzung etwas großzügiger dimensionieren sollte zwecks Verlegung der Installationen, spricht sicher nichts dagegen. Im Zweifelsfall würde ich dann wohl eher den Bodenaufbau dicker machen z.B. Schüttung, das sollte doch die günstigste Lösung sein, oder? Naja, in den Wänden bei WC, Bad, Küche. Kann ich aber gerne einen fertigen Plan hier reinstellen, wenn final. :) |
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Danke für die Darstellungen! Ok, ich sehe schon, ich bin das Thema viel zu laienhaft angegangen - ich habe die Auslässe z.B. mitten im Raum platziert, in der Decke halt. Im Technikraum im Keller und im HWR im EG wären mir die Rohre natürlich auch egal, wenn sichtbar. So wie ich deinen Plan verstehe, ist die Verrohrung hier nicht in der Decke sondern soweit als möglich in den Mauern. Klar, wenn ich diese Öffnungen irgendwo am Rand platzieren könnte, sodass man im Wohn/Essbereich von den Rohren nichts sehen würde, könnte ich mir das so auch gut vorstellen. Ich sehe schon, ich muss mich hier einfach noch mehr informieren. :) Anfangs war für mich klar, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in der Decke "versteckt" wird aber klar, wenn das keine gute Lösung ist, muss man das natürlich überdenken. |
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das hat auch leitwolf für mich gemacht - bei mir war anfangs ebenfalls verlegung im bodenaufbau (in der schüttung) mit flexi-schläuchen angedacht. nachdem man mit etwas planung in der regel nur sehr wenig deckenbereiche abhängen muss, ist das denke ich die günstigere variante im vergleich dazu überall einige cm mehr schüttung einzubringen. deckenverlegung habe ich nie überlegt - ist sicher mühsam hier mit der statik klarzukommen - und preislich warscheinlich auch uninteressant. |
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@lemming
Nicht schlecht. Aber eine menge stemmarbeiten ;) Wird an den betroffenen stellen überhaupt das mauerwerk weggelassen? Wie befestigst du die steigleitungen in der mauer? Bei mir war der technikschacht die günstigste lösung. Deine ist wohl die "deckensparsamste", die ich gesehen habe. Toll :) Im og würde ich ein rechteck abhängen, statt 2 ecken. Es schaut "formschöner" aus und mit der lichtinstallation/spot tust dir einfacher. :) |
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Vielleicht gehts eh, wer weiß. Ich habe 20cm dicke betondecken und nur ein paar e-schläuche für lampen. Wie sich das mit den vielen lüftungsschläuchen statisch ausgeht... |
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naja, eigentlich nicht schlimm - einzig bei den 3 zimmern im og die jeweils 2,5m in der tragenden zwischenwand, weggelassen wurde da nichts, ich stemme das aus für die 3 rohre. das OG sollte ursprünglich 30cm niedriger werden, deshalb diese extreme optimierung hinsichtlich möglichst wenig abgehängten decken. jetzt mit der höheren decke hätte man es eventuell auch anders realisieren können, für mich persönlich aber denke ich noch immer die beste lösung. apropos - bei dir kommt ja die absaugöffnung in der dusche raus, oder? das war bei mir kein thema da unsere dusche so niedrig gewesen wäre - nun mit 30 cm mehr eventuell doch, dann könnte ich mir den abstecher in den gang ersparen und doch noch einen glasteil über die badezimmertür einbringen zur belichtung des gangs - in welcher höhe sitzt bei dir die absaugöffnung? duschkabine geschlossen? in welcher höhe sitzt der duschkopf? mit rohrschellen denke ich, gibts da eine alternative? |
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